Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2006/Julho

Dialectismo??

Sei que estarei mexendo em "caixa de maribondos" , mas não posso deixar de trazer á baila, a discussão sobre a existência de uma classe chamada dialectismo, vejam discussão em discussão dialectismo. para mim, seria muito melhor a moção de todos os verbetes para a classe Categoria:Regionalismo (Português) uma vez que a definição de dialeto é uma briga feia, na qual nem os linguistas se entendem. Para se caracterizar um dialeto, não basta haver palavras divergentes da norma culta da língua "oficial".EusBarbosa 18:35, 27 Junho 2006 (UTC)

Completando: os seguintes verbetes, entre outros, estão ali classificados. Desde quando essas palavras são dialectismo? forçar, frescura, fungar, mais, osso, palração, pamonha. mesmo assim nem todos seriam enquadrados em regionalismos. EusBarbosa 18:49, 27 Junho 2006 (UTC)

Estou de acordo com a ideia do Eusbarbosa. Existem vestígios de um certo regionalismo, uma tentativa de cada um fazer sobressair a sua região, o que é natural. Só que um verbete com demasiadas divisões e subdivisões torna-se difícil de ler e até de gerir.
Estive a espreitar o Wik francês e penso que seria de seguir o exemplo deles (ver, por exemplo, o verbete chienne [[1]]. Antes do regionalismo, a indicação do lugar; nas categorias de páginas, os países citados nas definições.
Parece-me simples e legível, dando ao mesmo tempo o realce suficiente a cada país. Acabar-se-ia, portanto, as classificações de brasileirismo, lusitanismo, etc. -- Cadum 19:29, 27 Junho 2006 (UTC)

Eusbarbosa,

Você pode explicar-me a razão da existência da "Categoria:Grafia portuguesa"?

Será que todos os artigos classificados/classificáveis em "português" não obedecem às normas da grafia do "português"?

O problema não está no "dialectismo". O problema está na junção de dois dicionários (brasileiro e português) apenas em um dizendo-se à partida que é tudo "português" sem se querer aceitar a existência real do "português, variante do Brasil".

Cadum,

O Wiki francês não nos serve para exemplo a seguir e, para assim pensar, basta ver que os regionalismos por país não ultrapassam uma centena.

Meus senhores,

Todas as palavras pertencem ao "português", mas aqui e ali há palavras que só pertencem ao "português, variante do Brasil" e essas deveriam ser claramente identificadas e categorizadas como tal.

Concordo que para um português não é fácil saber se uma dada palavra não tem outra homóloga no "português, variante do Brasil" como não deve ser fácil a um brasileiro saber que a palavra que usa diariamente só se utiliza no Brasil.

Seria uma mais-valia para este Wiki se também servisse para identificar e categorizar claramente as palavras e significados apenas usados no Brasil.

Para terminar,

Maribondo/marimbondo é um termo do "português" ou apenas do "português, variante do Brasil"?

Soduku 22:01, 27 Junho 2006 (UTC)

Soduku, você vai conseguir muitos mais "portugueses", desse modo. O verbo almariar, por exemplo, seria, seguindo o seu raciocínio, "português, variante do Algarve", visto não ser usado (que eu saiba) em mais nenhum lado. Dir-se-á que "nunca entrou no português"? Parece forçado, não?
Quanto ao facto de o Wiki francês ter poucos regionalismos, isso não desabona o método, apenas deixa mal os que não classificaram todos os possíveis...
Já agora, marimbondo é "português, variante de Angola"... também. -- Cadum 23:37, 27 Junho 2006 (UTC)

Cadum,

Ou eu não sei escrever, ou você não sabe, ou não quer, ler. Nada a opor pela minha parte.

Almariar não existe e o quimbundo foi aportuguesado, quer para o "português", quer para o "português, variante do Brasil". Tendo sido aportuguesado, adeus Angola...

Soduku 01:02, 28 Junho 2006 (UTC)

Concordo que a definição de "idioma" não é precisa. A escrita, e principalmente a fala não segue fronteiras definidas. Por exemplo, é muito limitado considerar apenas "português, variante de Portugal" e "português, variante do Brasil". Existem palavras que têm seu uso restrito a regiões bem menores que os limites nacionais. Existe uma interjeição praticamente restrita aos nativos do estado da Paraíba: oxente (atualmente está em desuso, é mais usada a redução oxe). E, como é sabido, existem palavras restritas apenas a um município, como é o caso dos manezeses da vida... não acho muito legal colocar todos os "brasileirismos" dentro de uma única categoria chamada "dialectismo", pois sempre existirão "regionalismos de partes específicas do Brasil", assim como os "regionalismos de partes específicas de Portugal", que também soariam como dialetismos. E, como o Cadum bem mencionou, o que faríamos com os regionalismos dos PALOP? Estou simpatizado com a solução de Cadum. -Di ego UFCG 12:27, 28 Junho 2006 (UTC)

Só trazendo alguns exemplos de como anglófonos e germanófonos lidam com o problema das "variantes" regionais: en:color/en:colour ou en:center/en:centre, e de:Joghurt, de:Gehalt ou de:Weichsel. --Schoenfeld 13:43, 28 Junho 2006 (UTC) .

Não disse que era caixa de maribondos? Pois bem, quero esclarecer que não sou contra as classificações, as explicações, notas, observações, etc, apenas não acho que usar a palavra dialeto, ou dialetismo, ou coisa que o valha, seja a melhor escolha. Prefiro regionalismo, porque a maioria de nós não está habilitada a classificar nada como dialeto. Se há alguém na comunidade com qualificação de linguista que se apresente, pois, para nos ajudar. Acho ainda que o dialeto divide. Os puristas que me perdoem, mas a língua portuguesa, a meu ver, ganha muito mais sendo flexível e incorporando as variantes, do que as classificando como coisa espúria, calão, dialetos, etc. Para mim a nota regionalismo seria suficiente, tal como nos exemplos citados por Schoenfeld.EusBarbosa 15:02, 28 Junho 2006 (UTC)

Senhores,

Apenas pretendo não encontrar no Wiki exemplos como o que encontrei no meu único dicionário brasileiro no verbete recto que mostro cópia. Se o EusBarbosa conseguir melhorar os artigos recto e reto apenas com a etiqueta regionalismo eu estou cá para ver.

.

recto: é latim

.

recto: em português é o mesmo que reto

.

faz sentido dizer-se que para o autor do verbete reto é brasileiro ou qualquer outra etiqueta do género como regionalismo brasileiro

.

A ABL reconhece recto como adjectivo e substantivo

.

eu, confesso que não sei os significados dados no Brasil a recto e a reto.

.

Soduku 18:02, 28 Junho 2006 (UTC)

Caro Soduku, não vejo motivo para tanta celeuma, afinal recto e reto são apenas variações ortográficas da mesma palavra. Não é necessário classificar de regionalismo porque não o é. A palavra tem os mesmos significados no Brasil e em Portugal, quer como adjetivo, quer como substantivo. Quanto ao seu dicionário, sugiro adotar um mais atual, hehe :) EusBarbosa 20:14, 28 Junho 2006 (UTC)

Fico bem ciente que reto já não é uma variante de recto. Soduku 20:42, 28 Junho 2006 (UTC)

Definição da Priberam:

do Lat. rectu

adj.,

   direito;
   que não tem inflexões nem sinuosidades, formado por linhas perpendiculares (ângulo);
   que segue sempre a mesma direcção;
   imparcial;
   justo;
   íntegro;
   verdadeiro;

s. m.,

   parte terminal do intestino grosso;
   frente da folha tipográfica.

Desculpe minha ignorância, mas não vejo onde difiram de significado, as formas reto, e recto.201.78.12.221 22:43, 28 Junho 2006 (UTC) Desculpem, não estava logado. EusBarbosa 22:44, 28 Junho 2006 (UTC)

             EusBarbosa,
             Seja um homem recto e ponha aqui também a definição da Priberam para a palavra reto
             Soduku 23:08, 28 Junho 2006 (UTC)

Soduku, o Priberam não tem a entrada reto. O dicionário da Porto Editora, também não. Mas o base de dados MorDebe, que regista a maior parte de todas as variantes desta nossa língua comum, pesquisada a entrada reto, devolve isto: [2].

Gostaria, já agora, de saber qual a sua solução. Um novo Wikcionário-BR, mais um Wikcionário-PT, mais um Wikcionário-AN, etc.? Ou queria que todas as palavras que só se usam no Brasil tivessem o mesmo tratamento do Mirandês e do crioulo de Cabo Verde, por exemplo? E as que só se usam em Portugal, idem? -- Cadum 23:28, 28 Junho 2006 (UTC)

   Cadum,
   Não tenho qualquer solução para este imbróglio enquanto os camaradas brasileiros, e não só, não se libertarem de alguns tabus. 
   As etiquetas "português Europeu" e "português Brasil" não existem simplesmente e, até, é pecado que se pense nelas.
   Nunca pretendi, nem pretendo, arranjar um idioma ou um dialecto para as palavras que só se usam no Brasil. 
   Pretendo apenas reconhecê-las e identificá-las como palavras que só se usam no Brasil.
   A MorDebe poderá ser um bom exemplo para se estudar e ajustar ao Wiki desde que se queira melhorar sem tabus o que agora existe.
   Concluindo: estou apenas na fase de acabar com tabus...
   Soduku 00:43, 29 Junho 2006 (UTC)

Soduku, afinal estávamos discutindo coisas em que, parece, estamos de acordo. Também não me agradam as divisões de "portugueses". Também estou consigo, plenamente, na tentativa de abater tabus...

É só uma questão de método, o que nos separa. Pelo que percebi, não acha suficiente a anteposição de, por exemplo, (Portugal) ou (Portugal, Lisboa) ou (Brasil) ou (Brasil, Brasília), ou (Angola)... Eu acho que isso seria suficiente.

Assim, quem criasse o verbete, alguém de Lisboa por exemplo, convicto de que a definição era comum a todos, não colocaria nenhuma classificação. Um angolano que editasse o verbete, certo de determinada definição não ser usada no seu português, iria antepor-lhe uma classificação, depois de investigar e se documentar sobre a origem: (Portugal) ou (Portugal, Lisboa). Acrescentaria, então, a definição usual no seu próprio país ou região, com a respectiva classificação.

As únicas definições que não teriam anteposta qualquer classificação territorial seriam as realmente comuns a todos os falantes de português. Para as excepções, as classificações poderiam ser do género da que se usa já para distinguir ortografias: (CPLP, excepto Brasil) ou (CPLP, excepto Angola).

O que acho que faz demasiado "ruído" nas páginas é a proliferação de classes e subclasses. Torna a leitura muito confusa, pois cada uma delas pode ter, por sua vez, etimologia, fraseologia, etc.

Achei a solução dos francófonos mais simples. Se a adoptássemos teríamos, realmente, de o fazer de forma mais sistemática do que eles... Um abraço! -- Cadum 07:10, 29 Junho 2006 (UTC)

Cadum, EusBarbosa e restantes

Se não se importassem, davam a vossa opinião sobre as alterações feitas em objectivar e objetivar.

Aquela simples linha colocada logo abaixo do idioma permitiria que se avançasse um pouco neste "vespeiro"

Os regionalismos para os significandos já podiam ser os defendidos pela maioria: (Brasil)... ; (Brasil-NE)...; (Angola)...; :(Port.)....; etc.

Soduku 21:45, 29 Junho 2006 (UTC)

Aqui vai minha opinião: achei que está bem. Desse modo fica explícito que uma ortografia é a de Portugal (ou Português Europeu, se preferem) e outra é a do Brasil, sem se apelar para dialectismos, o que seria uma coisa muito forçada, etc. Quero apenas recordar que já existem duas predefinições com esse mesmo objectivo e, acho eu, até mais completas. Vejam, por favor Predefinição:grafiaPtbr e Predefinição:grafiaPtpt.

Por outro lado, não entendi como logo acima diz que é tabu dos brasileiros adotar a definição português europeu e logo em seguida modifica os verbetes objectivar e objetivar exatamente para adotar a definição condenada?

Alem disso, Soduku, quero propor-lhe uma coisa: discutamos, discordemos, concordemos ou não, mas não é necessário partir para o lado pessoal. Não diga jamais, nem sequer insinue, que eu não seja uma pessoa íntegra (homem reto) primeiro porque não me conhece; segundo porque nunca viu, nem verá qualquer atitude minha nesse Wikcionário, que lhe dê razão para tal afirmativa. Se não pus a definição de reto do Priberam é porque simplesmente ela não existe. Se tivesse tido a mínima curiosidade de ir lá conferir, já saberia.EusBarbosa 22:47, 29 Junho 2006 (UTC)

EusBarbosa,

Pelo que conheço de si neste Wiki, sempre o considerei, e considero, uma pessoa integra, conhecedora e sensata.

«Seja um homem recto...» foi escrito no sentido de "seja um juiz imparcial" para "ajuizar com imparcialidade" a não existência da definição de "reto" no Priberam. Por outras palavras: conclua que "reto" não é uma palavra do "português europeu" ou de qualquer outra etiqueta com o mesmo sentido. «...porque simplesmente ela não existe...» não serve.

Os artigos objectivar, objetivar foram modificados para se poder ver como ficam. É muito fácil amanhã eliminar as alterações.

Quanto aos módulos ...Ptbr e ...Ptpt eu penso o contrário.

Obrigado por ter dado a sua opinião.

Soduku 00:15, 30 Junho 2006 (UTC)

Soduku, a sua proposta é semelhante ao que já existe com as bandeirinhas (ver acção/ação, por exemplo). Quanto a mim, a solução das bandeirinhas é esteticamente melhor (embora eu discorde do uso da bandeira portuguesa significando sete países...).
Já falei na solução dos francófonos. Gosto dela. Mas também os anglófonos têm (mais do que uma!) soluções para este problema. Parece-me que a adoptada em colour [[3]], por exemplo, é discreta, esteticamente mais aceitável do que a sua ou a da bandeirinha e muito mais prática. A do Wiki inglês (Um subtítulo Variantes logo por baixo de Português) permite, ao contrário das outras soluções, que apareçam variantes de outros países da CPLP ou até maneiras diferentes de dizer (anda por aí a discussão do janêro, quem sabe não caberia debaixo do subtítulo Variantes). Um abraço! -- Cadum 12:19, 30 Junho 2006 (UTC)

Acredito que o Sodoku esteja indo além da questão das palavras com ortografia diferente. Por exemplo, 'oxente' não aparecendo nos dicionários de Portugal, deveria ser considerada "português brasileiro", do mesmo modo que 'reto' ou 'anônimo'. E, claro, o mesmo para as palavras que aparecem nos dicionários portugueses mas não nos brasileiros. Talvez simplesmente colocar (Brasil) na frente de uma acepção não seja claro o suficiente quando ao contexto em que uma tal palavra pode ser utilizada. Quanto a mim, creio que toda palavra reconhecida (normatizada) por alguma comunidade lusófona deve ser considerada português tout court, devendo-se apenas registrar onde é utilizada, e nos casos em que a ortografia difere colocar a informação devida. Só para deixar claro, concordo com o que o Cadum e o Eusbarbosa já disseram, e também prefiro o modo como foi feito em en:color. --Schoenfeld 13:10, 30 Junho 2006 (UTC)

Eu ainda não consegui compreender porque apenas colocar "(Brasil)" ou "(Portugal)" na frente de cada acepção é inadequado. A alternativa de PE : PB fica um pouco estranha no Brasil porque essas também são as siglas dos estados de Pernambuco e Paraíba. A alternativa das bandeirinhas ou das variantes parece boa, mas somente para o caso de todas as acepções de um mesmo termo estiverem restritas a um determinado local. Porém, pode existir que uma mesma palavra pode ter uma conotação adicional em determinada localidade (no momento não me lembro de qualquer exemplo). Enfim, ainda não entendi porque a predefinição:escopo funciona bem para áreas do conhecimento (e.g.: {{escopo|Medicina}}, {{escopo|Direito}}, etc.) e não pode ser generalizado para contexto regional/dialético ({{escopo|Angola}}, {{escopo|Nordeste do Brasil}}). -Di ego UFCG 14:01, 30 Junho 2006 (UTC)

Bem, Eustáquio, resolveu mesmo pôr o dedo na ferida :P

Acho que a discussão tem sido a mesma desde há já algum tempo e que sinceramente muito às voltas tem andado e não tem saido do mesmo sítio. Veja-se um dicionário editado e publicado em Portugal e encontrar-se-á (tal como em qualquer dicionário deste mundo, penso eu) observações (os tais escopos) que determinam o uso de uma palavra a determinada área, seja ela física ou temática. Se cruzeta apenas no Norte de Portugal se usa para significar cabide põe-se uma nota: (Norte de Portugal) O mesmo que cabide.Se há palavras referentes à área da Medicina, põe-se um (Medicina) antes, se são pertencentes a uma certa maneira de falar põe-se um (popular), um (calão), um (familiar). Se pertencem a uma fala com determinado objectivo, explicita-se isso com (pejorati vo), por exemplo. Porque não fazer o mesmo aqui? Talvez mais alargado por incluir mais não sei quantas áreas físicas, mas está-se a complicar o que há muito está decidido. Aliás, a solução apresentada pelo Cadum usada no Wikcionário francófono já era usada aqui antes de aparecer um ou outro novo utilizador a contestar isso (ver, p.e., judeu ou galego). Quanto tempo se vai continuar a bater na mesma tecla enquanto o Wikcionário tem questões muito mais importantes a resolver? Quanto a alguns utilizadores que insistem em complicar tudo, honestamente e sem qualquer ponta de agressividade me refiro ao Sudoku, tal como outros já o quiseram antes (casos como o Jtlopes, e não sei quem mais) e, não querendo entrar em planos pessoais, infelizmente digo que provavelmente o Wikcionário lusófono talvez não seja o sítio mais idnicado, visto ter-se decidio a princípio a convivência harmónica entre as várias versões do português. Talvez a criação de um dicioário para cada versão seja o mais indicado para si (um wikcionário do brasil, um de portugal, um de angola, ou, quem sabe(?) um do alentejo!) que evoluíria a um passo ainda mais lento do que o que este está a evoluir. Tento com isto dizer que complicando não se chega a lado nenhum, simplifique-se, estupidifique-se até, pragmatize-se, objective-se! e-roxo -discussão- 02:20, 6 Julho 2006 (UTC)

E-roxo, estou consigo. Apenas clarifico a sua ironia: simplificar é o mais difícil, portanto não é estupidificar... Sugiro que se ponha fim a esta discussão. Talvez promovendo uma votação (mais uma!); mas principalmente sensibilizando para que, uma vez acordado algo, não se invente mais... -- Cadum 18:00, 6 Julho 2006 (UTC)

Certo, temos que deixar isso claro de uma vez, mas será mesmo preciso uma votação? Temos então que deixar mais claro qual o uso e significado da Predefinição:escopo, da Predefinição:grafiaPtbr e da Predefinição:grafiaPtpt. Talvez lá em Wikcionário:Versões da língua portuguesa ou no Wikcionário:Livro de estilo, ou em uma nova página. É isso mesmo? --Schoenfeld 23:38, 6 Julho 2006 (UTC)

Concordo com tudo que disse acima, E-roxo. Há coisa mais importantes a fazer. Entretanto chamei esse assunto à baila, porque não concordava com a classificação dialectismo. Só não concordo com a palavra dialeto aplicada a coisa como diferenças ortográficas entre Brasil e Portugal. São somente diferenças ortográficas (como reto e recto), que devem ficar explícitas, como já o eram. Isso não é dialeto. Nem é preciso declararmos guerra uns aos outros por causa disso. EusBarbosa 17:34, 7 Julho 2006 (UTC)

Apelo à filha de Jimmy Wales

Oi!

Diga ao paizinho que o Bill Gates afirma que há dois "portugueses": o "português de Portugal" e o "português do Brasil".

No Brasil há gente que só aceita esta realidade se o governo federal brasileiro a decretar, mas o mundo só precisa de informação gratuita desde que seja verdadeira e tiver utilidade prática.

Muito agradecido pela consideração.

Taberneiro 21:47, 28 Junho 2006 (UTC)

Ó, meu caro, não seja por isso, também não aceito essa realidade e estou bem aqui na santa terrinha. Nem se fosse decretado. Afinal, se há dois portugueses', que língua estamos nós a flaar todos aqui para nos entendermos tão bem? Qualquer palavra que não conheça, é apenas falta de vocabulário seu. e-roxo -discussão- 02:26, 6 Julho 2006 (UTC)

A santa terrinha não é a fornecedora de "manuéis anedóticos", também conhecidos por "portugas", para os brasis?. Acredito que se sinta bem desconhecendo o portugalês e defendendo «...a forma oficial de escrever as palavras conforme o Formulário Ortográfico aprovado pela Academia Brasileira de Letras em 1943, com as alterações de 1971». Assim, não é, nem será, um portugal-velho.Taberneiro 23:32, 6 Julho 2006 (UTC)

Só para esclarecer: a Academia das Ciências de Lisboa, aprovou o tal Formulário Ortográfico (em 1940) até mesmo antes da ABL. Está lá, assinado pelo Dr. Ernesto Carneiro Ribeiro. Portanto reconhece o como legítimo, tão legítimo quanto a ortografia "ainda" em uso na santa terrinha.EusBarbosa 17:40, 7 Julho 2006 (UTC)

Término da votação

Olá pessoal, tudo bem? A votação a respeito do modelo padrão foi encerrada, as modificações foram feitas e as questões pendentes foram oficializadas. Aqui está o resultado.

Não quero ser chato, mas três coisas ainda me incomodam: não oficializamos (e por erro meu, pois esqueci deste detalhe) se deve ser usado ponto e vírgula no final de cada definição (menos da última evidentemente), o que acham? Outra questão é se a seção "Ver também" e a "Ligações externas" deve ou não continuar sendo uma sub-seção da linguagem-título, isto é, o modelo atual prega que deve haver um "Ver Também" e um "Ligações externas" para cada linguagem na qual a palavra é falada, quando na verdade deveriam ser seções globais - que só aparecem uma vez no artigo, lá no final (assim como ocorre na Wikipédia). Por último, o (escopo) deve iniciar com minúscula assim como a definição que a sucede?

Bom, eu estou trabalhando, mas não faço mágica também (hehe) portanto peço a ajuda da comunidade para que todas as páginas com explicações e políticas oficiais do Wikcionário sejam atualizadas, em virtude do resultado da votação. Agradeço pela atenção de todos. Um abraço! -- Marcelo Silva 22:53, 28 Junho 2006 (UTC)

Pessoal... eu ainda aguardo comentários a respeito do que eu disse acima. OK??? -- Marcelo Silva 00:19, 1 Julho 2006 (UTC)

Não tenho qualquer comentário a fazer.Manéli 00:56, 1 Julho 2006 (UTC)

Votação Obscura e CheckUser

Gostaria de reclamar umas coisas, pois a votação terminou sem nem saber onde ela estava. Eu até que procurei isso ai, só que não encontrei. No 3.1 Votações: Questões pendentes sobre o modelo de verbete não havia link algum para a tal votação. O link só foi posto agora por motivo do termino da mesma. Achei que esta não estava ocorrendo ou algo assim. Como eu fiquei em dúvida postei um tópico Esplanada propondo e perguntado sobre a existência de uma ferramenta de votação, 10 Proposta -- Ferramenta de Votação. Para mim a votação ocorreu de forma obscura. Se há votação que coloquem uma propaganda na página inicial. Pode ter sido falha minha ao procurar? pode. Mas, dotas as pessoas devem ter direito de voto e o local onde deveria ser feito deveria estar explícito;
ChekUser. Icluo aqui pois tal tópico versa sobre a sistema de votação. Ao meu ver não há espaço para controle onde o conteúdo se propõe livre, pois a liberdade do conteúdo tem como pressuposto a liberdade dos que fazem o conteúdo. Que coisa não, deixamos o coteúdo para ser editado livrimente ao passo que fechamos o cerco para o sujeito que constroi o conteúdo. Se alguem desejar contonstruir 100 ou + usuários só para interferir, deixem. Ao meu ver isso é pobreza de espírito e fraqueza de argumentos. O que uma pessoa dessas pode fazer aqui? . Se queremos um conteúdo livre devemos lutar para que as pessoas também o sejam. No mundo de burocratas não há espaço para a liberdade. E se a proposta da Wiki é ser livre, não há liberdade sobre tutelagem. Pessoal! isso aqui é o espaço da liberdade e do diferente, tem idioma da Africa e do resto do mundo que eu não saberia da existencia se não fosse este trabalho. Também acho abusivo a criação de toda uma estrutura hieráquica visto a proposta de todo projeto wiki. Felipe Sousa Nascimento 07:47, 30 Junho 2006 (UTC)

Sãotomense e caboverdiano

Sugiro que se ponha o hífen nesta categoria, são-tomense, como confirmei em Priberam, Porto Editora, MorDebe, Prontuário ABL. -- Cadum 13:23, 29 Junho 2006 (UTC)

Verifiquei agora que existe um verbete santomense, forma atestada pelo Prontuário ABL, que também atesta são-tomense. -- Cadum 20:37, 29 Junho 2006 (UTC)

Agora mesmo, vi uma categoria com caboverdiano. Já tinha passado por vários, mas "não li com olhos de ver". Tanto o Priberam, como o Porto Editora, como a MorDebe, como o Prontuário ABL não têm esta entrada. Apenas com hífen: cabo-verdiano. Será melhor mudar, não? -- Cadum 22:25, 29 Junho 2006 (UTC)

Cadum: veja aqui [[4]] Soduku 22:42, 29 Junho 2006 (UTC)

Soduku, é certo que existe no título do Dicionário Caboverdiano, mas podemos supor uma de duas coisas:

É erro no título, já que no dicionário de português da mesma editora a palavra não existe sem hífen (é redireccionada).
Ou, então, o título estará ele próprio em cabo-verdiano...

Não sei. Só verifiquei nos que citei... Mas a ser a 2.ª hipótese, não deveria ser adoptada a versão cabo-verdiana, como não é adoptada a versão mirandesa para a categoria mirandês. -- Cadum 22:58, 29 Junho 2006 (UTC)

Cadum: o título do dicionário não está em caboverdiano nem é um erro isolado. Soduku 00:55, 30 Junho 2006 (UTC)

Sodoku, apoie a sua opinião... Não espera que se acredite só poruqe o diz, certo? e-roxo -discussão- 14:47, 4 Julho 2006 (UTC)

Errado. Não tenho que apoiar nada. Já opinei e se não acreditam no que já disse o problema é vosso. Soduku 00:53, 7 Julho 2006 (UTC)

E então? Fazemos as mudanças sugeridas pelo Cadum? --Schoenfeld 23:45, 6 Julho 2006 (UTC)

Schoenfeld: Quem é que deve responder? Se bem entendo, há duas opiniões e a sua e a do E-roxo não foram dadas.Soduku 00:53, 7 Julho 2006 (UTC)

Justamente por isso perguntei, gostaria de saber qual a opinião dos outros usuários. Se queres saber a minha opinião, creio que os argumentos do Cadum são mais convincentes. --Schoenfeld 01:16, 7 Julho 2006 (UTC)

Soduku, antes de se chegar aqui a um consenso, você decidiu "chutar para golo" criando o verbete caboverdiano. Não me parece um gesto correcto, mas... em frente.
Diz você, na entrada que criou, que a forma "cabo-verdiano" é ofensiva no Brasil. Ofende quando escrita ou quando dita? Quando a dizem com hífen, como a distinguem?
Será que diferenciar a ortografia das palavras que adquirem sentidos negativos é um método?
Não me parece. Como não me parece muito ética a forma como você "chuta para golo". -- Cadum 11:57, 7 Julho 2006 (UTC)

Cadum,

O verbete caboverdiano foi aberto em 12:33, 12 Novembro 2004 Fern (Discussão | contribuições)

Eu, Soduku, cheguei aqui em 11:41, 8 Outubro 2005 Soduku (Discussão | contribuições)

Começo a ver que ser «...muito ética...» é estar plenamente de acordo consigo. Soduku 13:04, 7 Julho 2006 (UTC)

Inclino-me para os argumentos do Cadum porque eles existem! Sudoku, você não apresentou qualquer argumento (pelo menos não aqui) para reforçar a sua opinião... e-roxo -discussão- 15:58, 7 Julho 2006 (UTC)

E então? Fazemos as mudanças sugeridas pelo Cadum?

Vamos concluir alguma coisa?

Antes que este início de discussão seja arquivado, ninguém mais se quer pronunciar? Eu penso ser grave haver erros destes num dicionário. Nem me parece que possamos considerar serem neologismos.

São-tomense, santomense ou ambas? A forma actual (sãotomense) é que não está atestada em lado algum.
Cabo-verdiano é a forma atestada em tudo o que consultei. Há a excepção acima referida (no título de um Dicionário Caboverdiano). São o Priberam, o Porto Editora, o MorDebe, o Prontuário da ABL e o Ciberdúvidas a atestar o cabo-verdiano (e no caso deste último a condenar o caboverdiano). Mas também em Saber Escrever, Saber Falar (Edite Estrela, Maria Almira Soares, Maria José Leitão – Publicações Dom Quixote, Lisboa, 2004, 4.ª edição, pág. 224); e no Dicionário Enciclopédico Lello Universal (Lello & Irmão, Porto, 1977).

Alguém pode acrescentar o que se passa noutros dicionários e prontuários? No Aurélio, no Houaiss, etc.
Vamos manter tudo na mesma? Ou também será preciso votar para corrigir erros ortográficos? -- Cadum 07:39, 3 Agosto 2006 (UTC)

Resposta de Diego UFCG

Novamente um problema de localização. Curioso, eu sempre pensava que as mudanças recentes era a página mais freqüentemente vista por qualquer wikcionarista. E lá é onde normalmente ficam os anúncios das votações (o da "votação obscura" ainda está lá, em negrito). E quanto a não estar nada aqui noticiado na Esplanada foi realmente uma falha. Sugiro que, para cada nova votação, seja posto seu anúncio na mensagem MediaWiki:Sitenotice que fica sempre no topo de toda página do projeto. Alguém já deveria ter pensado nisto antes.
Novamente destaco que o "livre" de "conteúdo livre" dos projetos da Wikimedia significa livre para cópia redistribuição. Mas a liberdade de edição/construção do projeto é limitada pela necessidade de ordem. Imaginem pois se permitíssemos que qualquer um botasse qualquer tipo de conteúdo inútil aqui no projeto simplesmente pelo fato de "ser de conteúdo livre": o Wikcionário deixaria de ser um dicionário, condenado ao perpétuo fracasso. O mesmo ocorre com as votações. Ter uma votação com um mínimo de vigilância é tolerar fraudes. É como se nas eleições de um país não houvesse controle de quantas vezes um mesmo eleitor pudesse votar. -Di ego UFCG 14:20, 30 Junho 2006 (UTC)

Não acho que seja uma boa idéia colocar as votações no sitenotice, principalmente por ser um projeto sem regras de votação muito claras (vem alguém da wikipédia que tenha duas edições aqui e vota, por exemplo, um cenário possível e desagradável). Talvez adaptar os avisos de votações para ser como em predefinição editável por qualquer um (como a da Wikipédia) e a incluir nas MRs e aqui na Esplanada. Ou, montar algo como o w:Wikipedia:Notícias ou s:Wikisource:Notícias, que podem tanto ser vistos por essa página em específico quanto por uma box que cada um pode inserir em sua página de usuário. Lugusto • ^msg 21:48, 30 Junho 2006 (UTC)

Para mim, tudo pode ser muito mais simples. É só por um link para votações na Página principal e pronto.EusBarbosa 18:07, 1 Julho 2006 (UTC)

Para todos que Interessar: Votação/Ferramenta, CheckUse, Liberdade

Caros amigos, imagino que toda votação requer uma discussão um debate que a anteceda e a Esplanada é o melhor espaço para isso. Se isso ocorreu e eu não vi, perdoe-me. Mas se não ocorreu deveria, pois os argumentos de um debate podem esclarecer e muito um dado problema. Quem é que regulamenta oque deve ou não ser votado?

Até onde sei a liberdade da Wiki vem do Projeto GNU, dai a liberdade: "Software livre se refere à liberdade dos usuários executarem, copiarem, distribuírem, estudarem, modificarem e aperfeiçoarem o software".

Depende do ponto de vista. Se o amigo acredita na historicidade e na dialética das coisas verá que um dia se diz recto e outro se ouve reto. As coisas não são eternas são históricas e está enganado aquele que pensar que daqui a 50 anos os verbetes serão os mesmos. Por isso existe a etimologia, as palavras também mudam. Isso é um problema para a wiki: e a historicidade dos verbetes como vão ficar? Um livro tem data é como uma obra de arte ela está encerrada em seu tempo. O wikicionário não, ele esta aberto. Daí o perigo dele perder a historicidade.

"...imaginem pois se permitíssemos que qualquer um botasse qualquer tipo de conteúdo inútil aqui no projeto simplesmente pelo fato de "ser de conteúdo livre". É curioso você dizer isso. Primeiro me diga o que é qualquer um e segundo qualquer tipo de conteúdo inútil. Já disse um poeta "tudo vale a pena se a alma não é pequena". Tem algum arqueólogo aqui? Acho que ele poderia responder isso melhor do que eu. O que seria destes se não fossem os restos de "coisas inúteis" deixadas por ai, em muitos casos eles escavam lixeiras. Vai que a cultura da humanidade caminha para a inutilidade, e daí. No tempo de Platão, o filósofo grego, a Pólis estava em crise. Podemos estar vivendo o mesmo, quem vai saber.

No sítio oficial do projeto GNU existe uma frase muito bonita: "O amor à liberdade é o amor ao próximo; o amor ao poder é o amor a nós mesmos." -- William Hazlitt. Infelizmente não é essa. A que eu gostaria de colocar fala sobre o porque no nome GNU e não a encontrei. Ela fala sobre o animal africano e que este não pode ser domesticado. Com isso dito digo. O problema das eleições? Será que é problema mesmo? Pessoal, sabia que as vezes roubar é lícito. Apesar de estarmos num dicionário acho que não há muitas pessoas das áreas das Ciências Humanas aqui, há? Existe um livro do M. Foucault "Vigiar e punir" um pouco sobre os problemas que envolvem o diferente, o outro, o louco e seu encarceramento, pensem um pouco. Honestamente você acredita mesmo que alguém que venha da Wikipédia e só edite 1 ou 2 páginas não tem o direito de votar? Então o Wikcionário só é para o editores? Só eles tem vez e voz? Vamos nivelar por baixo? Ora, convenhamos! O Wikcionário é para todos aqueles que dele queiram fazer uso (falo isso como se todo mundo tivesse computador e internet) e penso que estes, os usuários, é que realmente devam opinar. Para concluir: acho que necessitamos de uma ferramenta que dê suporte as votações. Alguem pensa de forma semelhante?

-- Felipe Sousa Nascimento ^msg 02:17, 1 Julho 2006 (UTC)

Calma lá Felipe... não houve qualquer votação obscura, eu organizei a votação do modelo sozinho (tenho provas, testemunhas... o que você quiser) e tentei fazer o melhor possível dentro dos meus limites. Ao contrário do que pensa, haviam sim links para a votação e você poderia muito bem ter votado. Fiz a votação durar um mês, tempo suficiente para qualquer usuário que se preze passar nas Mudanças Recentes pelo menos uma vez e reparar no link, bem destacado inclusive, avisando sobre a votação.

A Wikipédia firmou uma regra na qual nenhum usuário com menos de 100 edições e com menos de 45 dias de registro possa votar, não busquei aplicar tal regra aqui no Wikcionário para esta votação justamente porque somos poucos e porque seria incorreto de minha parte exigir uma "bagagem" dessas dos nossos usuários. Suas categóricas afirmações a respeito do direito que todos deveriam ter de votar são válidas em cenários muito diferentes deste que se observa no Wikcionário, pois parece que o senhor esquece que uma mesma pessoa pode votar várias vezes com contas diferentes - portanto exigindo-se um número mínimo de tempo de registro e edições dificulta-se gradativamente fraudes em nossas votações. Pergunto a você Felipe, que entende de filosofia e cuja precisa argumentação só é freada por sua própria inexperiência, se existe uma idade mínima para se votar nas eleições para presidente, então porque não existir um tempo mínimo de registro e um número simbólico de edições para se poder votar no Wikcionário?

Não pense em momento algum que tenho algo contra o senhor, muito pelo contrário, vejo em ti um futuro alicerce dessa comunidade (principalmente pela sua capacidade de argumentar), mas não posso deixar de discordar de algumas de suas acusações que inclusive se direcionam a mim que organizei com a melhor das intenções esta votação. Espero que entenda. Um abraço! -- Marcelo Silva 01:15, 2 Julho 2006 (UTC)

De modo algum quis acusa-lo, Marcelo, ou acusar qualquer outra pessoal. Deveras não acompanhei o processo que antecedu a votação e deveras a página Especial:Recentchanges não faz parte das mais procuradas por mim, olharei mais para ela agora. Isso demonstra que diferenttes usários fazem usos diversificados: uns gostam de construir verbetes solicitados, outros gostam de vigiar, etc.

Sei que esta votação não foi a priméria e nem será a última quanto a isto estou despreocupado, e contem com minha ajuda. O que mais acima escrevi de certa forma traz à tona algumas outras discusão que também venho acompanhando. Desta pude sentir uma certa disputa pelo poder. Caro amigo Marcelo diga-me: por que alguem quereria fraudar votações no wikicionário? Acho que vocês já devem ter ouvido falar em argumento de autoridade: o cara diz que é assim e simplemete você tem de aceitar porque ele é uma autoridade. Pode ser seu patrão, sua família, ect. Sabemos que isso é falho pois constiui-se em algo vazio, oco, desprovido de conteúdo e de força. Mas não é toda hora que bercebemos isso. Um bom exemplo foi a Seleção Brasileira de futebol que queria vecer por antecipação e que, diga-se de passagem, não soube trabalhar em equipe.

Sobre os usuários terem direito de voto, acho isso extremamente importante. Afinal são eles que vão dizer: olha, li aquele verbete é não entendi nada, aquela estrutura esta errada, ... Entre outras coisas. Só saberemos se perguntarmos. E creio que a argumentação, não o argumento de autoridade, será a melhor a fazer, já se faz isso. Achar que um controle mais severo e duro resolveria ... não sei tenho minhas dúvidas e acredito que em muitos casos só piora. Se queremos construir um mundo de conteúdo livre devemos dar liberdade as pessoas. Ao meu ver os fins não justificam os meios, pois os meios são fins. Abraços -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 20:47, 2 Julho 2006 (UTC)

Reconheço sua preocupação, mas respondendo a pergunta: por que alguem quereria fraudar votações no wikicionário?, é muito simples Felipe, alguém acreditando que votou no lado correto e se vendo fazer parte de uma minoria cria várias contas de usuário vai lá e vota a favor de sua idéia várias vezes... acho que nem é necessário discutir isso. Acho que 100 edições está bem razoável, alcançar este número não é difícil - a propósito, esta decisão vem da Wikipédia (sugiro ir até lá discutir isso, seria mais apropriado). Um abraço! -- Marcelo Silva 02:23, 3 Julho 2006 (UTC)

Sem querer entrar no mérito da discussão acima, gostaria de deixar explicito meu apoio ao trabalho do Marcelo. Ele o fez, acredito eu, sem intenção alguma de exarar ordens, ou impor condições particulares e muito menos para exercer poder ou autoridade, mas apenasmente no intuito de ajudar a esclarecer pontos obscuros. Até penso que na Página Principal poderíamos ter um link para as votações, mas minha opinião nesse caso nunca prevaleceu. Todavia, que eu saiba, nenhuma votação se fez de modo obscuro neste wikcionário. Quanto ao argumento libertário, há que tomar cuidado, pois em nome da liberdade já se fez muito mal à humanidade e liberdade não é sinónimo de ausência de regras e normas. Isto é anarquia (no mal sentido. E, muitas vezes nesse projeto, essa liberdade acaba por se traduzir pura e simplesmente em vandalismo.EusBarbosa 21:16, 3 Julho 2006 (UTC)

E tu, Eusbarbosa, acreditas em Anarquia? "Ao meu ver os fins não justificam os meios, pois os meios são fins." --> "...há que tomar cuidado, pois em nome da liberdade já se fez muito mal à humanidade..." -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 08:40, 4 Julho 2006 (UTC)

Sim, Felipe. Em teoria penso que um sistema utópico sem governo como preconizado por Bakunin e outros, poderia ser o ideal. Seria uma sociedade ideal num mundo habitado por seres ideais. O único probleminha, é que já viví o suficiente para descrer que o Ser Humano esteja preparado para viver em tal sistema. Daí a necessidade de algumas regras simples e claras, que nem por isso destruam a inventividade e a liberdade de cada um. Mas isso é assunto talvez para um discussão pessoal. Se quiser se estender no tema, terei muito prazer em debater com uma pessoa inteligente e culta como você. Por favor faça contato por meu e-mail. Pode encontrá-lo em Usuário:Eusbarbosa EusBarbosa 13:13, 4 Julho 2006 (UTC)

Bem, queria só intrometer-me num ponto. Isto de o Wikcionário ser 100% livre é muito bonito mas não é assim que as coisas funcionam. Já alguém dizia que a liberdade de um acaba quando começa a do outro, certo? Isso faz com que o facto d euma pessoa chegar aqui e afectar, destruindo, algo que eu escrevi, não seja aceitável, portanto, não tenha a liberdade de o fazer. Portanto o melhor mesmo é não se entrar nos caminhos do que é ser livre ou não. Também eu gostava de acreditar no bom-senso do ser humano mas, infelizmente, as pessoas sabem ser muito pouco civilizadas. Tudo isto para dizer que é normal que exista uma certa elite no wikcionário, a dos usuários mais antigos, mais dedicados, mais preocupados, mais activos, em que se encontram também borucratas e administradores. A um utilizador que acabe de chegar (à Página Principal) não lhe interessará votar sobre o modelo usado, não tem suficientes conhecimentos sobre como funciona o projecto para ter voto na matéria. Um utilizador mais experiente, por participar em discussões, por querer saber como vai edvoluindo o projecto, se alguém modificou alguma página em que tenha contribuido recentemente, se alguma discussão foi alargada, acaba sempre por ir parar às Mudanças Recentes e/ou à Esplanada (tanto numa quanto na outra estão indicadas as votações). Existem, portanto, várias maneiras de usar o Wikcionário. O que contribui (a quem interessará uma votação e toda a parte burocrática do projecto, e que visita, com certeza, as páginas anteriormente indicadas) e o que consulta que, aterrando na página principal, não lhe interessa a parte chata, apenas quer saber como se diz cão em inglês. e-roxo -discussão- 02:45, 6 Julho 2006 (UTC) P.S. Fica já dito que não acho que se deva por a votação na Página Principal, resultando isso numa banalização desnecessária a quem não tem voto na matéria e-roxo -discussão- 02:45, 6 Julho 2006 (UTC)

Novo marco

A soma dos verbetes de todos os Wikcionários alcançou 1.000.000. Parabéns a nós e aos colegas contribuintes em outros idiomas! -Di ego UFCG 20:52, 29 Junho 2006 (UTC)

Ajuda

Olá. Pessoal eu editei isso aqui -- Felipe Sousa Nascimento ^msg mas veja o que aparece quando eu assino: -- [[Usuário:Felipe Sousa Nascimento|Felipe Sousa Nascimento <sup>[[Usuário Discussão:Felipe Sousa Nascimento|msg]]</sup>]] 09:01, 30 Junho 2006 (UTC) O que esta errado?

A opção "Assinatura pura (sem ligações automáticas)" está marcada? -Di ego UFCG 13:42, 30 Junho 2006 (UTC)

Já marquei já desmarquei e dá em nada veja agora: -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 23:41, 30 Junho 2006 (UTC) . Oxe! que coisa, vai entender. Quando editamos algo nas preferências é automático?

Como Edito isso

Texto texto texto

exemplo
exemplo

Texto texto texto

exemplo
exemplo
exemplo

É possivel editar isso de modo que a numeração dê continuidade mas que a estrutura permaneça como esta? -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 07:23, 5 Julho 2006 (UTC)

Modelo de Sinônimos/Antônimos e Categoria Gramatical

Pessoal dêem uma olhadela em minha página de disussão. Lá coloquei uns modelos que eu desejaria que olhassem. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 03:15, 1 Julho 2006 (UTC)

Lista de traduções em verbetes em língua estrangeira

Outra dúvida cruel para vocês comentarem:

O que vocês acham de listas de traduções em verbetes de línguas estrangeiras? Me explico com um exemplo: hoje eu editei o verbete два (dois em búlgaro e russo) e ele tinha uma longa lista de traduções do conceito dois em um monte de línguas. Acho isso um desperdício, considerando que o verbete dois tem essa mesma lista e mais completa. Portanto eu deletei toda aquela longa lista de traduções e coloquei só um "Vide dois". Fiz certo?

ValJor 09:51, 4 Julho 2006 (UTC)

Sua dúvida cruel já passou por outros corações e mentes por aqui. Resolvemos então que deixaríamos as traduções somente nos verbetes em português, mas as que já existiam em verbetes de outras línguas, (considerando que o trabalho já estava feito) poderia muito bem permanecer. Usamos o aforismo: O que abunda não prejudica.EusBarbosa 13:22, 4 Julho 2006 (UTC)

tupi/proposta

Olá! Bem vinha só esclarecer a (ex-)entrada tupi/proposta: Como a página tupi tem muita informação embora desrespeite o padrão, tupi/propsta foi um iniciar de um projecto (nunca concluído) meu, que seria o de aproximar ao padrão os aspecto da página, para propor em seguida. Não era preciso haver tanta dúvida sobre de apagar ou não (aliás deveria ter criado no meu utilizador, algo como Usuário:E-roxo/Tupi-proposta, não passo de um utilizador comum e em rápida decadencia. e-roxo -discussão- 14:43, 4 Julho 2006 (UTC)

Discordo do "rápida decadência". A contribuição do E-roxo, tem sido das mais fecundas que teve esse projeto. É um dos primeiros, de tempos mais heróicos quando tudo ainda estava por se definir e fazer, e por longo período foi o único representante da "terrinha". Vamos lá, Vasco, não desanima.EusBarbosa 14:49, 4 Julho 2006 (UTC)

Obrigado :) vou andar fora por algum tempo (como diz em Usuário:E-roxo) mas... I'll be back (embora, claro, não nunca como dantes, infelizmente) e-roxo -discussão- 15:04, 4 Julho 2006 (UTC)

«Bem-vindo ao Wikcionário, um proje(c)to colaborativo para produzir um dicionário poliglota livre em português...»

Não encontro uma entrada válida para proje(c)to
Qual é o significado de proje(c)to?
Frei-bode 22:43, 5 Julho 2006 (UTC)

Proje(c)to é a maneira politica e socialmente correcta de se apresentar um dicionário com duas versões de uma mesma língua: é a junção das duas versões da palavra em questão: projecto (usado em Portugal e em todos os países africanos de língua portuguesa, não deixando de incluír os falantes de Português em Timor, Macau e nas antigas colónias portuguesas na Índia) e projeto (usado no Brasil). Espero tê-lo esclarecido, e-roxo -discussão- 01:56, 6 Julho 2006 (UTC)

Jovem,
Gosto pouco que me respondam com bugalhos quando pergunto por alhos
1. Este dicionário não tem uma entrada válida para proje(c)to
2. Qual é o significado de proje(c)to?
3. Receio ter entendido que é o cruzamento de projeto com projecto para qualquer coisa politica e socialmente...
Vivo no Canadá onde falo diariamente em português. Das «...duas versões de uma mesma língua...» qual é a versão que falo ou deveria falar?
A minha noiva é chinesa e quer começar a aprender português. Das «...duas versões de uma mesma língua...» qual é a versão que deve estudar?
Para terminar, não me esclareceu nada.

   Meu caro Frei-bode. Parece que continua sem solução para o conceito de Projecto ou Projeto. É verdade? Direi, de antemão, que são duas formas gráficas do mesmo vocábulo, cujo significado é o intento de realizar alguma coisa (ou cousa). Plano para a realização de um ato (ou acto). Tem como sinônimos: desígnio, propósito, objetivo e mais alguns outros.

Quanto à sua dúvida sobre o que sua esposa deve estudar - Português do Brasil ou de Portugal - respondo que será melhor estudar o que estiver mais próximo dela, o falar que é usado com mais freqüência perto dela.

Ficarei muito satisfeito se tiver ajudado. É a minha estréia. antoniolac

Frei-bode 20:44, 6 Julho 2006 (UTC)

Pergunto-lhe, então, se quando se escreve dirigindo-se a pessoas do sexo masculino e feminino, indeferenciadamente, se usa as formas O(A) Senhor(a), se Senhor(a) também merecia uma entrada no dicionário?? Os parentesis estão lá para que cada um leia a palavra conforme a sua versão, seja ela do português seja ela, como no cado referido em cima, feminino ou masculino. Quanto à sua vida pessoal, não só não me interessa como não tenha nada a ver com isso. e-roxo -discussão- 16:08, 7 Julho 2006 (UTC)

Não existe proje(c)to, é apenas uma forma de representar projeto ou projecto. Sites como o ciberdúvidas usam essa forma para indicar palavras que são escritas diferentemente no Brasil e em Portugal.

No Canadá o português não é língua nativa, portanto suponho que você seja imigrante ou tem alguma relação com imigrantes de países de língua portuguesa. Então use a versão do país de origem. Pelo uso das aspas, posso até sugerir que use o jeito de se escrever em Portugal. Então considere proje(c)to = projecto. -Di ego UFCG 16:31, 7 Julho 2006 (UTC)

Caro Frei-bode,acho que já teve esclarecimento demais, mas discordo da sugestão do Diego sobre qual versão da língua portuguesa devem usar você e sua noiva. Já que vivem no Canadá, podem escolher livremente, mas eu sugiro que escolham a versão brasileira. Afinal é a versão que vai prevalcer em um futuro próximo por uma questão matemática. Aqui somos 180 milhões de falantes, com uma taxa de crescimento demográfico acima de 2% ao ano. Em África, outras línguas nativas estão pouco a pouco substituindo o português como língua materna. Na Ásia, já é a minoria das minorias. Portanto, gostem ou não, a sobrevivência e a importância futura da língua portuguesa no contexto internacional depende mais dos brasileiros, do que de qualquer outro povo lusófono. EusBarbosa 17:56, 7 Julho 2006 (UTC)

«Portanto, gostem ou não, a sobrevivência e a importância futura da língua portuguesa no contexto internacional depende mais dos brasileiros, do que de qualquer outro povo lusófono.» (EusBarbosa)

presunção e água benta, cada qual toma a que quer. O "português" que os portugas aí utilizaram, vocês deixaram que a Microsoft o baptizasse de "português do Brazil" enquanto que, o "português dos portugueses colonizadores", é hoje uma das "línguas oficiais" da União Europeia. Brazil <> Brasil...

Antônio 16:36, 8 Julho 2006 (UTC)

O português dos portugueses colonizadores era o mesmo latim dos romanos colonizadores, ou melhor, civilizadores. Um novo século e um futuro brilhante espera a língua portuguesa, que é tão brasileira hoje, como é angolana, moçambicana, caboverdiana e talvez até ainda européia. Ninguém, colonizadores ou não, pode se julgar dono da língua que eventualmente fala. A língua, gostem também ou não, é de todos, é do povo que a usa, enriquece e modifica, como meus avós portugueses fizeram um dia com o latim.EusBarbosa 20:00, 8 Julho 2006 (UTC)

Categorizações por classe gramatical

Estive revendo as minhas edições do começo deste ano. A maioria delas foi para corrigir alguns dos erros ocasionados pela conversão em diferenciar maiúsculas de minúsculas, mas, outra parte foi para recategorizar palavras para estarem em Idioma e em Classe Gramatical (Idioma). Notei, no entanto, que daí a menos de um mês um editor e seus sock puppets destruíram esse meu trabalho, deixando apenas as páginas na categoria principal. Comecei a reverter alguns, mas, me veio a dúvida: qual formato que seria o mais correto? Lugusto • ^msg 21:03, 6 Julho 2006 (UTC)

Caro Lugusto, não seis e entendi bem sua pergunta, mas o que fazemos nas classificações de idiomas é: Classe Gramatical (Idioma) como sub-categoria da categoria Idioma, Ver por exemplo Categoria:Advérbio Superlativo (Latim) que é sub-categoria de Categoria:Advérbio (Latim) e que por sua vez é sub-categoria de Categoria:Latim e assim por diante. Mas evidentemente pode fazer como quiser. EusBarbosa 23:10, 6 Julho 2006 (UTC)

Eu acho importanto colocar sempre a Categoria: Idioma, pois assim é possível criar automaticamente listas dos verbetes e fica mais simples saber quandos verbetes temos de um determinado idioma. Assim alguém que não lembre direito como se escreve uma palavra e não saiba qual a sua classe gramatical pode procurá-la na página da categoria do idioma, e para nós editores é sempre uma informação interessante saber quantos verbetes já possuímos de um determinado idioma. --Schoenfeld 23:43, 6 Julho 2006 (UTC)

Concordo com o EusBarbosa e discordo do Schoenfeld, não podemos colocar os verbetes tanto na categoria idioma quanto em suas categorias filhas, a política oficial da Wikipédia encoraja os editores a evitar isso, herdamos todas as regras que vem da Wikipédia e que são igualmente aplicáveis no Wikcionário (assim como se faz no Wikiquote e nos demais projetos correlatos).

E mesmo que fugíssemos da regra, não é justificativa válida (pelo menos ao meu ver) categorizá-los pelo idioma apenas com o intuito da contagem. Um abraço! -- Marcelo Silva 16:06, 7 Julho 2006 (UTC)

Eu realmente não me lembro de ter visto a informação de que herdamos todas as regras da wikipédia. Nunca participei da wikipédia lusófona e raramente a consulto, sempre pensei que fossem projetos independentes (descontando aí as obviedades, como o fato de serem ambos projetos da wikimedia e de que muitos dos pioneiros do wikcionário projeto vieram da wikipédia). Um dicionário não é uma enciclopédia, seria no mínimo estranho se tivéssemos aqui de seguir regras de projetos que possuem objetivos diferentes. Eu dei dois motivos que considero bons para colocar os verbetes também na categoria dos seus respectivos idiomas: (i) permite a consulta através de listas de palavras (ninguém é obrigado a saber a classe gramatical das palavras que escuta) e (ii) nos dá informações sobre como o wikcionário está estruturado. O simples fato de na wikipédia ser feito de outro modo não é lá muito relevante. Se olharem o wikcionário francês, o maior e mais organizado dos wikcionários, verão que lá se faz um uso muito mais agressivo das categorias, em particular eles fazem como eu sugeri, sempre colocam a categoria do idioma além da classe gramatical. Os alemães classificam as coisas usandos uma categoria para a língua e outra (separada) para a classe gramatical (assim eles possuem uma enorme categoria Substantiv, em que entram os substantivos de todas as línguas, seguida logo por outra enorme categoria Deutsch), os italianos fazem como os alemães, e, finalmente, os espanhóis fazem como os franceses. Se for para herdar regras, herdemo-las de algum wikcionário. --Schoenfeld 21:53, 7 Julho 2006 (UTC)

Nos meus primóridos por aqui, eu fazia como o Schoenfeld propõe, mas sempre fui criticado por isso. Acabei mudando e seguindo a maioria. Hoje penso que é um bom sistema, pois as categorias ficam organizadas e não ficam longas demais, sendo esse o principal argumento que me convenceu, uma vez que as páginas só suportam uma listagem de no máximo 200 itens. Porém, concordo que fica difícil, para quem não sabe a classe gramatical de uma palavra, procurá-la nesse sistema. Acho que é um assunto que deveria ir pra votação, não? EusBarbosa 22:06, 7 Julho 2006 (UTC)

Uma listagem de duzentos itens (que é o máximo que uma página da categoria oferece) provavelmente não diz nada sobre o Wikcionário. Uma lista de verbetes poderia ser feita para atender a esta necessidade. Eu disse: herdamos todas as regras que vem da Wikipédia e que são igualmente aplicáveis no Wikcionário, é evidente (e está sub-entendido nesta frase) que algo específico para uma enciclopédia não é automaticamente aceito aqui, mas exemplifico com a política de uso de imagens que é igual em todas os projetos correlatos à Wikipédia (e subscrevo que nenhum é por completo independente - muito pelo contrário, formam um conjunto) justamente porque as decisões perante a mesma partem de lá. Acho que categorizar um verbete tanto na categoria filha quanto na categoria mãe é um precedente perigoso em pelo menos dois sentidos, um porque estaríamos repetindo uma informação (uma vez que pertence a categoria: Substantivo (Português) fica explícito que é uma palavra em Português) e isso poderia ser usado como argumento válido para repetir informações em outros momentos, também porque já decidimos categorizar por temas e qualquer um aqui sabe que a hiper-categorização é, por agora, algo indesejável.

Para uma votação destas ocorrer Eusbarbosa, primeiramente teremos que revogar a existência de categorias com o idioma entre parênteses, isto é, "Substantivo (Português)" teria que virar apenas "Substantivo" para que uma categoria "Português" abrange-se o artigo, o que, analisando profundamente, traria uma grande desordem ao Wikcionário e um grande esforço inconstrutivo por parte de seus editores. Sugiro portanto que se crie uma lista de verbetes e que, quando for necessário fazer uma contagem por idioma, que se conte o número de verbetes presentes em cada categoria filha e depois some-se.

Dentro de um contexto diferente, isto acabaria virando uma faca de dois gumes, pois o interesse de contar o número de artigos por idioma é algo quase que exclusivo dos editores, enquanto o interesse de procurar um artigo de acordo com sua classe gramatical já numa ramificação menor de um determinado idioma (isto é, seguindo a árvore de categorias, que inclusive está bastante intuitiva do ponto de vista do leitor) é interesse do leitor. Acredito que me fiz compreender, afinal, a mensagem ficou enorme :P. Um abraço! -- Marcelo Silva 00:22, 8 Julho 2006 (UTC)

Certo, agora entendo as preocupações do EusBarbosa e do Marcelo Silva, mas ainda não me convenci:

(a) O problema de que fica difícil encontrar as subcategorias de categorias com muitos membros já existe (por exemplo na Categoria:Substantivo (Alemão) a subcategoria Categoria:Estação (Alemão) logo irá sair da primeira página) e existiria em outras categorias se estivessem hierarquicamente organizadas (por exemplo, a Categoria:Topónimo (Português) deveria ser subcategoria de Categoria:Substantivo (Português), mas atualmente não é) e se não houvesse a distinção da inicial maiúscula (a Categoria:Adjectivo Comparativo (Latim) logo se perderia na lista se não estivesse com a inicial maiúscula).

(b) Imagino que todos concordem que é fundamental manter uma lista atualizada dos verbetes por idioma. É possível fazê-lo através de páginas com listas, o wikcionário inglês funciona assim, mas não vejo por que se dar um trabalho que não é necessário. Para fazer as listas e mantê-las atualizadas seria necessário acesso ao banco de dados ou um manter um bot que atualizasse a lista, mas para que isso tudo se podemos fazê-lo com as categorias? Os wikcionários francês, alemão, polonês, grego, italiano, holandês, espanhol, russo e latino usam as categorias para criar listas de palavras por idioma (de todos os que verifiquei apenas o inglês e o sueco não fazem tal uso), não vejo por que nós não possamos (devamos) fazer o mesmo. Aliás, é muito mais importante ter listas de palavras por idioma do que por classe gramatical, ninguém procura palavras num dicionário pela sua classe gramatical. Alguém pode até se interessar por categorias temáticas, como os nomes portugueses dos mamíferos ou os termos usados no Direito, mas a quem interessa uma lista com todos os substantivos ou com todos os verbos?

(c) Eu não sei até que ponto colocar uma página em uma categoria e em uma subcategoria daquela categoria pode ser considerado redundância. Se for redundância, é inócua, pois não leva a inconsistências (isto é, informações desencontradas ou contraditórias) nem a desperdício de espaço. Esse uso de categorias não é duplicação de informação, é apenas indexação. Se fosse uma prática nociva imagino que o wikcionário francês já a teria revisto, dado que é o maior e já conta com quase 200.000 artigos. --Schoenfeld 12:12, 9 Julho 2006 (UTC)

Nesses Wikcionários que você citou faz-se isso não com o intuito da contagem. Acontece ou porque os usuários os categorizam por idioma e o resto da comunidade não vê nisso um problema (tanto é que tal categorização não foi oficialmente votada em praticamente nenhum Wikcionário) ou porque, por omissão, ninguém sente-se no direito e muito menos no dever de reverter a categorização feita. É claro que a categorização tem alguns problemas iminentes, mas isso não justifica retirarmos as categorias de classe gramatical, pelo menos a mim elas importam.

Podemos muito bem criar listas de verbetes e um bot para atualizá-las, mas o que realmente não me convence é colocar os verbetes na categoria português com o intuito único de contagem e busca por ordem alfabética (quando temos a caixa de busca ali do lado nos esperando caso precisemos procurar por algo). Quem sabe se fosse uma prática nociva o Wikcionário francês já a teria revisto, quem sabe... pois o fato de ser o Wikcionário mais completo não faz dele o mais organizado. Espero que me entenda, um abraço! -- Marcelo Silva 15:41, 9 Julho 2006 (UTC)

Tudo bem se a ninguém interessa saber como o wikcionário está subdividido, isso eu posso aceitar sem problemas. Agora, surpreende-me que ninguém ache que uma lista alfabética das palavras seja algo importante.

Algumas serventias que me ocorrem agora de listar todas palavras de um idioma por ordem alfabética:

(i) procurar uma palavra mesmo quando não se sabe escrevê-la. Muitas vezes ouvimos palavras e não sabemos como escrevê-las, ou consultamos o dicionário justamente para saber como se escreve uma palavra, e aí a busca do wikcionário é absolutamente inútil para encontrá-las.

(ii) em línguas com sistemas morfológicos complexos às vezes não é nada simples passar da forma flexionada à canônica, e o recurso mais comum para encontrar a palavra desejada é folhear o dicionário olhando a lista de palavras com radical semelhante (lembrando que a busca é inútil, já que as formas flexionadas já foram rejeitadas mais de uma vez aqui).

(iii) problemas de configuração do teclado às vezes impossibilitam a busca de palavras (ok, esse aqui já é apelação).

Digam-me agora qual a utilidade de indexar as palavras por classe gramatical? Indexá-las por informações semânticas (nomes de passáros, palavras de filosofia, etc.) já não tem lá grande serventia, mas por classe gramatical? A que pode interessar uma pessoa que consulte o verbete gramática tirar dali uma lista de todos os substantivos do português? E não é repetir a mesma informação escrever em cima =Português=, ==Substantivo== e em baixo Categoria:Substantivo (Português)?

Os únicos motivos que vi até agora contra o uso das categorias para listar as verbetes por idioma foram que (a) dificulta a localização das subcategorias e (b) é informação redundante. Mas (a) já ocorre de qualquer maneira e mesmo que (b), é uma redundância inocente, que não traz problemas.

Finalmente a informação que nos wikcionários que citei o uso das categorias "acontece ou porque os usuários os categorizam por idioma e o resto da comunidade não vê nisso um problema (...) ou porque, por omissão, ninguém sente-se no direito e muito menos no dever de reverter a categorização feita" não parece estar correta: no wikcionário alemão, por exemplo, o uso deste tipo de categorização é explícita e fortemente encorajado [5], o mesmo ocorre no wikcionário francês [6]. No italiano [7] e no holandês [8] isso está implícito, mas de todo modo faz parte do padrão de verbete decidido pela comunidade, não da ação inconseqüente de usuários desinformados. (Só uma nota, essas discussões são chatas mesmo, mas acho estamos todos dispostos a mudar de idéia, ou pelo menos aceitar as decisões da comunidade, ainda que não nos agrade) --Schoenfeld 19:25, 9 Julho 2006 (UTC)

Agora, finalmente, só posso dizer a você que lista e categoria são coisas bem diferentes e me desculpe se estou sendo franco demais, mas tenho discordado de um ponto de vista seu sobre a "desnecessidade" de algumas informações presentes aqui no Wikcionário, pois eu digo que não vamos deixar de categorizar os verbetes de acordo com a sua classe gramatical porque as categorias tornam-se mais intuitivas, principalmente para quem está aqui a estudo e não apenas para consultar o significado de uma palavra, justamente porque não somos um dicionário como outro qualquer onde basta uma lista de palavras e lá vamos nós consultar, há muito o que ler e aprender no Wikcionário sobre a morfologia, a pronúncia, a etimologia e outras coisas mais sobre os verbetes, engana-se portanto quem pensa que é válido imitarmos os dicionários convencionais onde tudo que temos é uma lista de palavras, suas definições e as vezes a pronúncia ou a classe gramatical.

Nada nos impede de fazer um levantamento de como o Wikcionário em português está organizado (é claro que seria bem trabalhoso). Bom, se o senhor deseja ir em frente com isso poderá organizar uma votação, mas, como eu disse, uma categoria nunca será uma lista (assim como uma lista nunca será uma categoria) portanto peço que busque outros argumentos para defender sua idéia além deste. Um abraço! -- Marcelo Silva 21:31, 9 Julho 2006 (UTC)

Eu nunca disse que categorias são listas, o que eu venho dizendo é que categorias são índices que permitem gerar listas automaticamente. E isso é exatamente o que está no manual do mediawiki: "Categories provide automatic indexes, that are useful as tables of contents. Together with links and templates they structure a project" [9]. Eu dei um vistaço no código [10] e no bd [11] do mediawiki e pelo que vi as categorias são só isso mesmo. A discussão sobre quais informações devem constar nos verbetes é outra discussão (todos os dicionários respeitáveis trazem exatamente as mesmas informações que colocamos aqui e que você citou acima, o diferencial do wikcionário é outro), o que eu questionei acima é a utilidade de indexar as páginas por classe gramatical, e ainda não encontrei um exemplo de porque o fazer. --Schoenfeld 00:25, 11 Julho 2006 (UTC)

Acabei de dar um motivo: torna a navegação mais intuitiva, especialmente para quem vem aqui a estudo e não apenas para consultar a definição de um verbete (e muita gente gosta, inclusive eu). Eu toquei no assunto dos conteúdos porque pelo visto tudo que você quer é uma "Categoria: Idioma" e uma "Categoria: Tema" em cada artigo, seria uma grande perda de recursos, se não de conteúdo, nos limitarmos a isso. Eu, particularmente, discordo em categorizar verbetes tanto na categoria mãe quanto na categoria filha e existem outros jeitos de se fazer listas. Não me leve a mal, ok? Um abraço! -- Marcelo Silva 17:01, 11 Julho 2006 (UTC)

Como eu poderia levá-lo a mal? Não fosse por você eu estaria aqui falando sozinho. Voltanto ao assunto, sou a favor de que em um verbete tenhamos sempre a "Categoria:Idioma" e a "Categoria:Classe Gramatical (Idioma)", e estou tentando argumentar que é importante colocar todas os verbetes na categoria do seu idioma, e que não há problema algum em classificar um verbete tanto na categoria mãe e na categoria filha. Se bem me recordo, o seu argumento contra colocar um verbete ao mesmo categoria numa categoria e numa sua subcategoria era de que isso seria repetir informação. Mas não é, como eu disse acima, e mesmo se fosse, seria uma repetição que não geraria problema algum. Quanto às listas, é certo que há diversas maneiras de fazê-las, mas há um modo padrão embutido no sistema, que são as páginas de categorias, e qualquer outro modo dependeria da boa-vontade de algum usuário. Entre o modo automático e suportado pelo sistema e aquele que depende da manutenção ativa de um usuário (mesmo que seja manipulando um bot) o primeiro modo é sem dúvida o mais razoável. Eu poderia ainda usar o mesmo argumento seu, que é mais intuitivo que sempre se coloque uma palavra na categoria do seu idioma, e que quando se vá na página desta categoria estejam lá todos as palavras deste idioma. Tanto é mais intuitivo que na maioria dos maiores wikcionários é asim que se faz. --Schoenfeld 23:37, 13 Julho 2006 (UTC)

Humm, agora acho que a única coisa que discordamos é nessa questão de classificar o verbete tanto na categoria filha quanto na categoria mãe. Se concordarmos com isso estaríamos automaticamente apoiando algo que provavelmente não concordaríamos, que seria classificar o verbete Leão como Ser Vivo, como Animal e como Mamífero respectivamente quando bastaria classificar como Mamífero e o sentido já estaria completo. -- Marcelo Silva 17:05, 14 Julho 2006 (UTC)

«... mas eu sugiro que escolham a versão brasileira.»

EusBarbosa 17:56, 7 Julho 2006 (UTC),

Vou seguir a sua sugestão, mas a versão brasileira o que é e como se chama?

Só pode ser uma de três coisas:

uma língua derivada do português-colonial (o português imposto por Portugal às suas colónias);
um dialecto de cabo-verdes
uma mistura dos pontos anteriores

Frei-bode 00:41, 8 Julho 2006 (UTC)

Se faz questão do nome pode chamá-la simplemente português brasileiro (tal como usa-se o francês canadense, acadiano e québécois). O que é? É uma língua românica, ou seja, derivada do latim falado na ibéria pelos soldados romanos (sermo castrensis), desenvolveu-se na Galícia (Espanha), e depois foi transplantando para a América, onde recebeu muitas influências das línguas indígenas locais, notadamente o tupi, e línguas africanas tais como nagô. Como vê é uma língua rica, flexível, adaptável e moderna. Fará bom uso. EusBarbosa 20:21, 8 Julho 2006 (UTC)

O português do Brasil tem um problema grave para resolver onde a grafia dos vocábulos não tem qualquer importância

Considero este dicionário, como qualquer outro, um farol que na escuridão nos indica o caminho para um bom porto ou para um porto seguro. É normalmente aceite como sendo razoável, que o mesmo farol não indique os caminhos para dois ou mais portos.

Como se escreve, o que significa e como se pode utilizar é a informação base que se espera encontrar num dicionário em cada vocábulo procurado. O consultor espera apenas aumentar o seu conhecimento, quer se encontre numa fase de escolaridade, quer quando procura melhorar a sua cultura lingüística obtida na escola e não há nada que impeça que a escola tenha sido a rua ou o bairro de lata (favela).

Não se consegue entender este "aumentar o seu conhecimento" e este "melhorar a sua cultura lingüística" sem se saber qual é o porto onde se pretende chegar e o porto só pode ser uma língua padronizada, isto é, com vocabulário e gramática estabilizados para os falantes e para os falantes escritores e leitores. Por outras palavras, os emissores e os receptores entendem-se nas mensagens orais ou escritas.

Qualquer língua viva está constantemente em movimento, aproximando-se ou afastando-se do padrão geralmente em sintonia com o que a maioria dos falantes, ou a sociedade onde estão inseridos, consegue disponibilizar para a escolaridade dos seus filhos.

No mundo da lusofonia, pode-se medir a cultura lingüística dos povos lusófonos pela aproximação ou afastamento ao português padrão dos seus falantes e este dicionário, se não registrar sensatamente esses desvios, nunca servirá a lusofonia dentro do espírito «Wiki» que se propõe aumentar a cultura linguística dos povos a custo zero.

O português do Brasil tem um problema grave para resolver onde a grafia dos vocábulos não tem qualquer importância. O português do Brasil ainda é entendido pelos restantes povos lusófonos, mas o povo brasileiro, na sua grande maioria, já não entende o português padrão da restante lusofonia.

Temo, pelas conseqüências, que este nivelamento cultural lingüístico feito por baixo já se faça sentir no Brasil e que o padrão do português do Brasil não seja suficiente para garantir que todos os brasileiros se entendam entre si sem confusões geradoras de conflitos graves.

Conclusão: Ou se adota aqui um registro sensato aos desvios do português padrão, ou não tenho nada a fazer por estas bandas.

Taberneiro 14:07, 9 Julho 2006 (UTC)

Caro Taberneiro, agora sim, voltamos a uma discussão de alto nível e civilizada. Admito e concordo com quase tudo o que disse acima. Sou brasileiro nato e amo esta língua, que é a minha expressão e minha consciência cultural, tal como acredito você também o faça. Tenho por ela o maior carinho e é essa uma das razões que me faz dedicar tanto tempo a este dicionário. Preocupa-me também o afastamento da língua que se fala e escreve no Brasil da língua padrão, não só na grafia, mas também na própria estrutura da frase. Por aqui já não se usam os pronomes, misturam-se os tratamentos de 2a e 3a pessoa, o plural das palavras (na língua falada) também está em processo de franco desparecimento. Mas isso não é privilégio da língua portuguesa, nem sequer nas antigas colônias. No próprio território português, sabe que existem vários exemplos desse afastamento. Aqui e em Portugal a língua inglesa (já por sua evz "deturpada" pelo falar americano) vem também exercendo um efeito devastador. Esse fenômeno, por mais que nos incomode, parece ser inevitável. O mesmo afastamento do padrão ocorre com o idoma francês, o inglês, o espanhol, etc. Nem por isso, penso eu, devemos nós colaborar para que esse afastamento ocorra ainda mais rapidamente. Os idiomas flexíveis, que são capazes de incorporar as inovações (dentro de certos critérios, obviamente) se enriquecem e se fortalecem. Admitir que o brasileiro e o português-padrão sejam línguas diversas (como parece-me muitos aqui querem), só contribui para o afastamento de ambas e a extinção (também penso eu) da língua portuguesa que se considera como padrão.

Concordo consigo que os desvios devam ser anotados, muito embora a questão da ortografia seja assunto em aberto até para os especialistas, pois a unificação ortográfica da língua portuguesa, que era para ser implementada em 1990, ainda não o foi. Discordo quando diz que a grafia dos vocábulos no Brasil não tenha importância. Não sei de onde tirou essa conclusão. Também discordo que os brasileiros na sua maioria não entendam o português da restante lusofonia. Se sua observação decorre de convivências com imigrantes brasileiros (pobres e iletrados como eram os portugueses que para o Brasil emigravam do ínício do séc. XX até os anos 50) está tendo uma amostragem errada.

O fato de, um território tão extenso como o brasileiro, haver uma língua comum entendida por todos já é algo extraordinário, uma vez que na Europa (sem falar da Ásia) vocês tem exemplos radicalmente contrários, portanto, se no futuro a língua falada no Brasil se subdividir isso será apenasmente a repetição do mesmo fenômeno já ocorrido em outras partes do mundo. Quanto ao papel desse dicionário (cada um tem uma visão diferente, que respeito) deve ser apenas túmulo ou museu? Essa função tumular dicionários de papel já a cumprem. O que o meio eletrônico nos propicia é exatamente o contrário, o registro vivo e sempre atual da língua viva. Vamos abrir mão dessa vantagem que a tecnologia nos propicia? Não me queira mal, Taberneiro, mas essa é minha humilde opinião. EusBarbosa 15:15, 9 Julho 2006 (UTC)

Figura de Dante Alighieri em várias páginas

gente, Esta discussão começou na minha página. Estou trazendo para a esplanada, pois eu e ITZAK não estamos concordando.

A imagem não refere-se ao verbete tributário, mas refere-se ao autor dos versos cuja tradução serve de Fraseologia para o verbete. Não entendo como dizer que Dante não tem nada a ver se os versos são dele.--ITZAK 22:04, 9 Julho 2006 (UTC)

E você vai botar a figura de dante nos verbetes assentar nobre terra em que nascer junto do mar ao qual o pó se estender como achar paz ali também? Você acha isto relevante? --Fredmaranhao 22:44, 9 Julho 2006 (UTC)

Sem entrar no mérito, mas só para lembrar a filosofia wiki: fazer e deixar fazer. Só apagar quando for absolutamente necessário, o que parece-me não é o caso. Eu não colocaria a imagem de Dante ou de Camões em qualquer verbete, mas respeito o direito de quem quiser pô-las. EusBarbosa 23:45, 9 Julho 2006 (UTC)

Não estou colocando a imagem de Dante em todo e qualquer verbete, mas sós nos verbetes que selecionei para formar uma cadeia, de modo que seguindo os verbetes selecionados você encontrará, como Fraseologia dos verbetes selecionados, o "Canto V-Do Inferno" de Dante. O mesmo estou fazendo com a imagem de Cristo (vide o verbete messias e seguintes). Seguindo a cadeia você lerá, como Fraseologia, as profecias messiânicas cumpridas por Cristo. Cada verbete tem no seu final a indicação do próximo verbete e do verbete que inicia a cadeia. Se alguém entende que o verbete "tributário" merece imagem melhor que Dante, tem o direito de fazer a substituição de imagens, mas não é o caso. A página em lide ficará sem qualquer imagem só porque o Sr Fredmaranhão entende que Dante não tem nada a ver com esse verbete. Eu já penso diferente. Escolhi como Fraseologia de "tributário" versos de Dante e acho que a imagem tem tudo a ver com o meu trabalho. Leia a Fraseologia do verbete "âmbito". Ao final siga a indicação acessando o próximo verbete. Lendo a Fraseologia, de todos os verbetes da cadeia, lerás todo o canto V traduzido por Dante Milano. Portanto a cadeia de verbetes refere-se ao Canto V de Dante Alighieri, logo a imagem de Dante tem tudo a ver. Na interpretação do Sr Fredmaranhão adjetivos não terão imagem possível (não consigo imaginar). Queira selecionar uma imagem do adjetivo tributário e defenda a idéia de que essa imagem faz mais sentido que a imagem de Dante.--ITZAK 00:46, 10 Julho 2006 (UTC)

Gostaria de lembrar que isto é um dicionário. O objetivo aqui é descrever palavras.(uma imagem vale por mil palavras)--ITZAK 01:16, 14 Julho 2006 (UTC) Não acho que a obra de encadeamento de palavras de ITZAK faça muito sentido aqui. Mas acho válida uma imagem de Cristo no verbete messias. Já não vejo muito sentido no verbete seguintes. Também não vejo muito sentido em ter um encadeamento entre as palavras das profecias messiânicas. Acho que isto também não cabe num dicionário. Não imagino uma imagem melhor para o verbete tributário. Mas desconheço a regra na qual todo verbete tem que ter uma imagem,(negativo, todo significado PODE ter imagem(s),fraseologias também)--ITZAK 01:19, 14 Julho 2006 (UTC) que só possa ser substituída por uma mais adequada. Lembro que um dicionário não é o lugar mais adequado para pôr todo o canto V de Dante. E quanto a imagens nos adjetivos, não acho tão impossível assim. Adjetivos como gordo, magro, belo, tortuoso etc etc etc são fáceis de se botar imagem. Mas não seleciono imagem para o verbete tributário, assim como também não o faço para o verbete Maomé. --Fredmaranhao 01:20, 12 Julho 2006 (UTC)

Por qual razão ? Tire uma foto da confluência do Rio Amazonas com qualquer de seus afluentes. Indique qual é o tributário. O significado da palavra ficará muito claro. Não entendo por qual razão um dicionário não pode ter uma imagem de Maomé, nas suas variadas concepções. O wikcionário é um dicionário ilustrado, visivelmente, e pode ser o melhor de todos graças aos recursos informáticos que utiliza.--ITZAK 01:07, 14 Julho 2006 (UTC)

Observo que o verbete peão vem ilustrado por duas imagens. Uma correspondente à peça de xadrez e outra referente ao homem que monta touros nos rodeios. Por que o Sr FredMaranhão não acrescenta a imagem que julga pertinente, deixando lá a imagem que me é relevante ? Porque tirar uma imagem sem ter outra para oferecer ?--ITZAK 03:24, 10 Julho 2006 (UTC)

Porque a imagem não tem nada a ver. --Fredmaranhao 01:20, 12 Julho 2006 (UTC)

A imagem do autor da fraseologia a complementa.--ITZAK 21:39, 12 Julho 2006 (UTC)

Não complementa. Assim como uma imagem de Vinícius de Moraes não complementa o verbete encanto, nem uma imagem de Chico Buarque complementa o Verbete mar, nem uma imagem de Tom Zé complementa o verbete bomba, etc etc etc --Fredmaranhao 03:08, 13 Julho 2006 (UTC)

A imagem não tem que complementar o verbete. Ela tem que ilustrar o significado, e porque não, a fraseologia ? Cada imagem deve ilustrar um significado ou uma fraseologia.--ITZAK 00:53, 14 Julho 2006 (UTC)

Calma, pessoal. Já repararam que as maiores 'brigas' nesse dicionário são por motivos pouco relevantes no que se refere ao objetivo do mesmo? Não lhes tiro a razão, pois é próprio do ser humano, quando faz um trabalho, especialmente quando é voluntário, ter grande apreço pelo que produziu. Mas temos que lembrar que os artigos não tem proprietário. Por outro lado, repito, a filosofia wiki é a de respeito ao trabalho alheio, a ação de apagar deverá ser usada com muita parcimônia e somente em casos especiais já definidos, o que não é o caso. Por isso peço ao Fredmaranhão que reverta a edição que fez e restaure a figura de Dante até que se decida (se assim o fizemros) comunitariamente o contrário. EusBarbosa 13:32, 10 Julho 2006 (UTC)

Não reverterei a edição. Acho mais proveitoso usar meu tempo e energia para criar novos verbetes. Mas isto é um wiki. Fique a vontade --Fredmaranhao 01:20, 12 Julho 2006 (UTC)

Bem, caro IZTAK, não acho que faça assim tanto sentido a inserção da figura de Dante nos verbetes referidos... Afinal um dicionário ilustrado ilustra o de que se fala e Dante não ilustra objectivamente nenhum dos verbetes. Talvez em dantismo faça sentido, não nos referidos só pro eprtencerem a uma obra do memso. Imagine-se por em mar uma imagem referente a cada escritor que a usou! e-roxo -discussão- 23:04, 11 Julho 2006 (UTC)

Respeitar o trabalho alheio inclui também respeitar as modificações que os outros possam vir a fazer no nosso próprio trabalho. O uso da imagem em questão já tinha sido discutido em uma página de discussão, vendo que os únicos que se manifestaram declararam-se contra o uso da imagem, o Fredmaranhao apagou-a. Eu não consigo reprovar esta conduta. Pode até ser que decidamos reverter a modificação e aceitar que se coloque qualquer imagem para ilustrar qualquer verbete, mas ainda assim a atuação do Fred foi perfeitamente razoável. Agora, quanto ao uso de imagens, eu acho que as imagens de um dicionário devem ilustrar os significados das palavras, não os autores que se cita, ou qualquer outra coisa. É difícil argumentar em favor disso (parece ser uma questão de mera preferência pessoal), o que no momento eu consigo pensar é que se cada um colocar uma imagem para ilustrar as frases de exemplo presentes nos verbetes, teríamos verbetes com montes de imagens, sem nenhuma que ilustrasse um dos significados da palavra, conseqüentemente ficaria muito mais difícil decidir quando uma imagem colocada num verbete realmente deve ser apagada, haveria uma nova (e interminável) discussão para cada caso. --Schoenfeld 23:08, 11 Julho 2006 (UTC)

Schoenfeld tocou num ponto interessante. parece que este wiki não segue totalmente a filosofia wiki, já que eu não tenho liberdade para editar o que outros fizeram. Ou será que editar é apenas engordar o verbete? Não seria editar, também, sintetizar, diminuir, deixar o verbete mais direto, mais conciso? --Fredmaranhao 01:20, 12 Julho 2006 (UTC)

(Começar em âmbito).

(Continuar em fugaz)

(Continuar em regougar)

(Continuar em condenar).

(Continuar em detença)

(Continuar em portada)

(Continuar em plangente)

(Continuar em ravina)

(Continuar em danado)

(Continuar em invernada)

etc.

A decisão e o wikdicionário pertencem à comunidade. Eu estou satisfeito com a minha iniciativa pois ela ajudará estudantes a ler e entender um trecho da obra de Dante Alighieri. Ainda que as imagens de Dante sejam suprimidas, espero que a fraseologia que escolhí, e o encadeamento de verbetes permaneçam, para não anular definitivamente minha iniciativa.--ITZAK 01:05, 12 Julho 2006 (UTC)

Existe um projeto chamado wikisource. Acredito que as obras de Dante devam ser colocadas lá. --Fredmaranhao 03:08, 13 Julho 2006 (UTC)

Em tempo. Não posso ser responsabilizado por terceiros que incluam montes de imagens desconexas, sem um propósito defensável.--ITZAK 01:07, 12 Julho 2006 (UTC)

Quer dizer que o respeito pelas edições significa que vale sempre e tào somente a última edição? Só essa será respeitada? Pois eu acho que não estamos respeitando o direito do autor de ilustrar seu artigo como bem lhe aprouver. Por que cargas d'água temos mais condições de julgar a adequabilidade de uma imagem? Quem nos nomeou juizes nesse trabalho? Para os que não leram, e para os que leram e parece que se esqueceram, aqui vai o lembrete retirado nas Normas de Conduta do Projeto Wikipedia: # Até ao presente momento, a Wikipédia tem sido extraordinariamente bem sucedida baseando-se numa política de total liberdade de edição. Todos os que aqui vêm, querem colaborar e escrever bons artigos. Evite reverter ou apagar artigos. Os grifos são meus.

Nosso trabalho seria muito mais produtivo se não nos preocupássemos tanto em apagar os "erros" alheios e procurássemos acertar mais naquilo que nós próprios fazemos. É muito fácil apagar, o difícil é por coisa de valor, com conteúdo e forma. Pergunto ao Sr. Fredmaranão: se acha mais proveitoso usar seu tempo precioso para criar novos verbetes, como disse acima, porquê não o fez, ao invés de gastar esse mesmo tempo para se arvorar em juiz e dono da verdade e ficar apagando edições dos outros?EusBarbosa 03:23, 12 Julho 2006 (UTC)

Corrigir os erros dos outros é uma coisa boa. Por isto as pessoas são estimuladas a criar artigos incompletos, imprecisos. --Fredmaranhao 03:08, 13 Julho 2006 (UTC)

Meus autênticos imitadores deverão agir como agí. Escolher palavras, não préviamente cadastradas no wikcionário, contidas em texto áureo de consagrado autor. Estas palavras servirão de verbetes a páginas que conterão, como fraseologia, trechos do texto base. A imagem do autor PODE ser colocada em todos as páginas da cadeia de verbetes. Cada verbete deve ter um link para o próximo verbete e para o verbete inicial. Se não me falha a memória o wikcionarista PSELOP andou cadastrando sonetos de Bocage. Uma imagem de Bocage bem ilustraria estes verbetes. Terceiros que queiram incluir novas imagens e novas fraseologias nos mesmos verbetes podem fazê-lo mas com responsabilidade, sem destruir o trabalho árduamente feito. Estaremos ajudando estudantes a ler e entender textos consagrados, especialmente após cadastrar os demais verbetes do texto, que não compõem a cadeia citada. Não apaguei nem condensei nenhum verbete porque há muitos verbetes a cadastrar. Não preciso interferir com o trabalho de ninguém, e sinto que ninguém tem a legítima necessidade de interferir com o meu trabalho.--ITZAK 19:33, 12 Julho 2006 (UTC)

PSELOP incluiu sonetos que continham o verbete.

ITZAK inclui versos que continham o verbete.

Não uma imagem do autor de um soneto que continha o verbete.

Se incluísse a imagem de Bocage ela seria bem-vinda por ser pertinente à fraseologia.--ITZAK 00:45, 14 Julho 2006 (UTC)

Nem o endereço da vizinha do autor de um soneto que continha o verbete.

Se o fizesse provávelmente a comunidade decidiria excluir esse endereço por ser impertinente à fraseologia.--ITZAK 00:47, 14 Julho 2006 (UTC)

Nem uma música do marido da vizinha do autor de um soneto que continha o verbete.

Idem, ibidem, etc...--ITZAK 00:48, 14 Julho 2006 (UTC)

Nem o trecho do filme do pai do marido da vizinha do autor de um soneto que continha o verbete.

Nem etc etc etc

--Fredmaranhao 03:08, 13 Julho 2006 (UTC)

Proposta para Administrador

ITZAK,

Aceita que eu o proponha para administrador?

Soduku 22:50, 10 Julho 2006 (UTC)

Não, obrigado. Ainda sou novo na área. Preciso mais experiência.--ITZAK 02:23, 11 Julho 2006 (UTC)

Pela resposta, posso concluir que qualquer administrador é mais experiente (na área) do que o ITZAK?

Soduku 13:07, 11 Julho 2006 (UTC)

Não me comparei a nenhum administrador e não sei dizer se todos eles são mais experientes que eu. Apenas quiz dizer que não me sinto apto a lidar com os naturais conflitos que surgem entre os wikcionaristas.--ITZAK 14:54, 11 Julho 2006 (UTC)

Mas sente-se apto a lidar com os conflitos artificiais, não é verdade?

Soduku 21:52, 11 Julho 2006 (UTC)

Também não. Apenas sou envolvido nesses falsos conflitos sem saber me livrar deles.--ITZAK 00:51, 12 Julho 2006 (UTC)

Pequeno registo para memória futura

Você chegou aqui com o conflito omnisciente / onisciente: se Deus soubesse tudo sabia dividir por zero

Tentou, a seguir, salvar todos os estudantes do pecado de dividirem por zero

Bateu-se para se libertar da lei da morte registando verbetes dos "chwpamzés" de que ouviu falar sem dominar a grafia e o significado

Agora quer salvar os jovens da santa ignorância com o inferno do Dantes em cadeias maquiavélicas

Estratégia: confrontar editores e aproveitar-se dos que caiem com argumentos parecidos com os seus

Convido-o a tirar dos verbetes tudo o que diga respeito a cadeias e encadeamentos.

Soduku 13:46, 12 Julho 2006 (UTC)

Embora eu seja cristão tenho a firme convicção de que nem Deus divide por zero pois Ele mesmo decidiu que a função y=k/x não estaria definida para x = zero. Não obstante dou-lhe o direito de pensar como quizer.

Onde registrei verbetes dos "chwpamzés" ?

O projeto Wickcionário é movido pelo desejo de tirar pessoas da ignorância.

Não tenho contato com os editores para confrontá-los. Alguns deles é que se opõem a mim.

Qualquer um pode tirar dos verbetes tudo o que diga respeito a cadeias e encadeamentos. Também pode tirar os "escopos" e outras classificações que beneficiam os verbetes. A comunidade reagirá a este tipo de vandalismo. Depois que editei um verbete, ele não mais me pertence.--ITZAK 19:56, 12 Julho 2006 (UTC)

Se não me falha a memória o wikcionarista PSELOP andou cadastrando sonetos de Bocage.

ITZAC,

O PSELOP é um porco bêbado, devasso e desbocado como o Bocage.

Soduku 23:17, 12 Julho 2006 (UTC)

Só por curiosidade, onde estão os versos de Bocage que não encontrei? Só achei um de António Aleixo em valor. -Di ego UFCG 10:51, 13 Julho 2006 (UTC)

Sou porco, sou bêbado, sou devasso, sou desbocado... mas falo, escrevo e leio em português. Não sou poeta, mas gosto e respeito a língua portuguesa.

Cadastrar (ilustrar) palavras num dicionário de português com exemplos retirados de escritores portugueses valoriza o dicionário, os escritores e a língua portuguesa.

Cadastrar (ilustrar) um dicionário de português com exemplos retirados de autores que nunca escreveram uma palavra em português é vandalismo, inocente ou maldoso, sem qualquer valor cultural.

Convido o EusBarbosa a rever a sua posição e o ITZAK a retirar, em nome do bom-senso, os exemplos de como palavras do português foram utilizadas por Dante.

Até sempre. PSELOP 22:25, 13 Julho 2006 (UTC)

Eu também concordo que não se deveria citar traduções. Não coloquei isso antes porque considerava uma polêmica desnecessária, mas como foi levantada a questão... Enfim, se quiserem colocar traduções ao menos citem o tradutor. Lembrando ainda que há o problema dos direitos autorais das traduções. --Schoenfeld 23:45, 13 Julho 2006 (UTC)

Admito que traduções são discutíveis, mas isto não invalida o trabalho todo, que pode voltar-se para autores nacionais. Cogito abordar Machado de Assis com esse método. O tradutor de Dante, no caso, é Dante Milano em uma publicação do Tesouro da Juventude, de 1958. Acredito que não haja problemas autorais, mas confesso que nem pensei nisso, já que PSELOP editou Bocage, não foi ? Se o argumento fosse sincero, pediriam para que eu substituísse a imagem de Dante Alighieri pela de Dante Milano, após comprovar que o trabalho é de domínio público. Não dei exemplos de "como palavras do português foram utilizadas por Dante". Isto é uma subversão dos fatos. O que houve foi uma sanável omissão do nome do tradutor, e penso em sanar esta falha lamentável. A propósito, após quantos anos uma tradução se torna de domínio público ?--ITZAK 00:21, 14 Julho 2006 (UTC)

O tradutor escreveu em português. Uma tradução também é uma obra de valor considerável. O Wikisource não se acanha de apresentar uma versão desses versos, de domínio público, assinada por José Pedro Xavier Pinheiro. Vi também tradução para o inglês, creio que no Wikiquote se não me equivoco. Tradutores também manejam o Português com maestria invejável. Lamento ter omitido o nome do tradutor Dante Milano (1958).--ITZAK 03:00, 14 Julho 2006 (UTC)

Quando entrei nessa discussão fiz a ressalva que não estava julgando o mérito (se a tal ilustração dantesca era ou não era adequada). Ressalvei ainda que eu mesmo não a usaria, caso tivesse criado ou editado o artigo. Já que minhas ressalvas não foram levadas em consideração, vou emitir minha opinião sobre os artigos ilustrados dantescamente. Não gosto. Acho que a ilustração de Dante é forçada e excessiva, além de concordar com o argumento acima do Schoenfeld. Entretanto, se lerem atentamente o que escrevi, vão perceber que apenas defendi o princípio maior do trabalho wiki, qual seja o de se usar o recurso do apagamento como último recurso. Contrapus-me a uma atitude que considero prepotente e pretensiosa de quem se julga dono da verdade. O que não concordo é com a atitude, por isso não posso atender ao PSELOP. Preferia que tivéssemos argumentado com o Itzak e o convencido a mudar sua posição. Essa teria sido uma atitude muito mais condizente com a filosofia do trabalho que fazemos. EusBarbosa 23:22, 14 Julho 2006 (UTC)

Prezado Eusbarbosa. Gosto não se discute. Veja-se por exemplo o verbete queca, no qual um significado está ilustrado por duas charges. Não interessa o meu gosto. Respeito o gosto do(s) autores. A comunidade pode, em votação, decidir-se por apagar estas ilustrações, mas deve fazê-lo coletivamente e com parcimônia, dando-se aos autores o amplo direito de defesa. Cordiais Saudações.--ITZAK 12:08, 15 Julho 2006 (UTC)

Concordo com sua posição, Itzak. O apagamento deve ser usado com PARCIMÓNIA ou PARCIMÔNIA e sempre discutido coletivamente. a não ser em casos de claro vandalismo. Não gosto, particularmente, da tua ilustração, mas respeito o teu gosto e não há regra nenhuma nesse wikcionário que te obrigue a mudá-la. Nem ninguém tem o direito de o fazer sem aprovação da comunidade. O direito de defesa cabe, não somente aos "criadores" dos artigos (porque aqui não há autores, não há direito autoral! veja bem), mas a qualquer um que queira se manifestar.EusBarbosa 13:33, 15 Julho 2006 (UTC)

Não haverá confusão se houver normas e obediência.

Onde ,(onde será ??), se lê que cada verbete PODERÁ TER imagem(s) desde que sejam coerentes com o verbete, LEIA-SE, cada significado e cada fraseologia PODERÃO TER imagem(s) que lhes sejam coerentes.

Bons dicionários trazem fraseologias colhidas na literatura consagrada. Pequenos trechos, por dificuldades de espaço, mas nós não temos essa limitação. Uma imagem do autor da fraseologia a complementa. Não seria descabido incluir uma charge que capte o espírito da fraseologia. Temos recursos para criar um dicionário que descreva palavras com muito mais riqueza do que os tradicionais.

Seria ideal, se possível, que cada imagem ficasse ao lado do significado/fraseologia que ilustra.

Além dos significados e das fraseologias não vislumbro outras categorias que mereçam ilustração gráfica.

A própria comunidade fiscalizará o cumprimento do que ficar estabelecido.

--ITZAK 19:32, 13 Julho 2006 (UTC)

Aqui é o Wikcionário, não é o Wikiquote. A fraseologia não é para frases famosas ou citações, foi definido mês passado que na fraseologia devem constar expressões idiomáticas e/ou frases feitas com significados específicos que contenham o verbete. Essas divergências que usuários que não tem nem página pessoal causam aqui na Esplanada é algo no mínimo suspeito, sugiro que se faça uma investigação aprofundada a respeito disso (sugiro, pois como não tenho sysop sugerir é tudo que posso fazer - não me falta disposição).

Bom, ITZAK (se é que posso chamá-lo assim), seria um erro colocarmos charges no Wikcionário, isso vai contra o princípio de imparcialidade, a mesma conseqüência negativa se observaria na estética do verbete caso cada frase tivesse uma imagem correspondente ao lado. Me desculpe se estou sendo injusto, mas você me é suspeito - e não me leve a mal, até porque quem não deve não teme. Um abraço! -- Marcelo Silva 22:52, 13 Julho 2006 (UTC)

Sou suspeito de quê ? Meus atos neste wikcionário são públicos e identificados com um único nick-name e Internet Protocol.

A fraseologia de fato é para "frases feitas com significados específicos que contenham o verbete". Os versos que citei são exatamente isso e contêm o verbete. Bons dicionários apresentam citações de autores consagrados para ilustrar os usos das palavras. Não participei da decisão que proíbe (proíbe ??) citar autores famosos nas fraseologias. Por qual razão não houve a mesma celeuma quando PSELOP publicou Bocage ? Ou não publicou ? Estarei equivocado ?--ITZAK 00:32, 14 Julho 2006 (UTC)

"Frases feitas com significados específicos que contenham o verbete" é bem diferente de "citações de autores consagrados". Não participei da discussão sobre Bocage, dos 500 artigos que eu vigio nenhum foi afetado por isso. A respeito da tua frase: Não participei da decisão que proíbe citar autores famosos nas fraseologias. eu só posso dizer que realmente não participou, tanto que a Wikimedia Foundation definiu que o Wikiquote é para citações e o Wikcionário não (independente das decisões da comunidade local essa é a regra).

A respeito das suspeitas, como eu disse, não suspeito especialmente de você mas sinto falta de uma lista de sock puppets do Wikcionário. Espero não estar sendo chato. Um abraço! -- Marcelo Silva 16:38, 14 Julho 2006 (UTC)

Serei eu o único que transcreve frases de bons autores a título de fraseologia para os verbetes e seus significados ? Gostaria de ler o documento que proíbe isso, podes me ajudar ?--ITZAK 20:26, 14 Julho 2006 (UTC)

Não entendo porque frases feitas com significados específicos que contenham o verbete devam corresponder a citações de autores inferiores. Se não devem ser assim, obrigatoriamente, podem muito bem corresponder a citações de autores consagrados. Cada uma das citações que utilizei é boa fraseologia para várias palavras contidas no texto, descritas nas suas próprias páginas. Quem vai fiscalizar o cacife do autor citado para vetar as citações de autores consagrados ?--ITZAK 20:17, 14 Julho 2006 (UTC)

Que tenho a ver com a lista de sock puppets (??) para que você suspeite de mim de modo não especial. Eu também espero não estar sendo chato.--ITZAK 20:20, 14 Julho 2006 (UTC)

Caro Marcelo e ITZAK, uma citação de um texto de um autor consagrado pode muito bem ser incluída como exemplo para um determinado significado. e-roxo -discussão- 20:26, 14 Julho 2006 (UTC)

Como exemplo sim, NÃO na fraseologia. Outra questão que eu já deixei claro, citações são para o Wikiquote, se usar uma frase de um autor famoso aqui, ela será apenas um exemplo que por coincidência alguém importante falou um dia, o que não justifica citar esta pessoa (já que aqui é o Wikcionário e não o Wikiquote). Acho que está claro a esta altura o que eu quero dizer. Um abraço! -- Marcelo Silva 13:36, 15 Julho 2006 (UTC)

Prezado Sr Marcelo Silva. Onde devo dar os exemplos, se não na fraseologia ? Quem tomou esta suposta decisão parece ter limitado o wikcionário. Esta suposta decisão merece ser revista. Onde ela está escrita para que possamos nos assegurar do que está firmemente estabelecido ? Qual foi a sua manifestação quando Bocage foi citado em vários de seus versos ? Onde está escrito que posso citar uma frase de Dante desde que omita o nome do autor da frase ? Que poder me obriga a omitir o nome de um autor ? Se eu citar um versículo bíblico, como manterei oculto o nome do (suposto ??) autor ?--ITZAK 02:26, 16 Julho 2006 (UTC)

Se eu mudasse a sessão "fraseologia" para a sessão "exemplos colhidos na boa literatura", o Sr ficaria de acordo ? Imagino que fique, já que admite exemplos.--ITZAK 02:33, 16 Julho 2006 (UTC)

Creio que está havendo uma desinteligência quanto ao wikiquote. Pelo que pude apreender o wikiquote é um banco de citações por autor. Ali eu digito "Rui Barbosa" e leio todas as citações de Rui que já foram cadastradas. Jamais pretendi fazer isso no wikcionário pois não funcionaria. No wikcionário você entra por verbete e não por nome de autor. O wikiquote não substitui o que fiz no wikcionário e o que fiz no wikcionário não é factível no wikiquote. Veja o que fiz com o verbete insigne e diga-me como eu poderia fazer isso no wikiquote. Cadastrei no wikcionário várias palavras importantes que ajudarão estudantes a ler um parágrafo de Rui Barbosa, além de entrar em contato com a oratória do Águia de Haia. É um pequeno começo, mas é um bom começo. Por qual razão devo omitir o nome desse autor e não posso ilustrar a página do verbete insigne com a imagem do insigne Águia de Haia ? Por qual razão não posso convidar o leitor a se deliciar com o próximo parágrafo do mesmo autor ?--ITZAK 02:59, 16 Julho 2006 (UTC)

Meu amigo... você já está fazendo fiasco. Veja o nosso modelo e depois de ler bem volte aqui e faça comentários decentes. Os exemplos ficam embaixo das definições, é bem diferente da fraseologia que é uma seção a parte.

Obrigado. Numa rápida leitura apreendo que no ítem 1.5.1 posso colocar qualquer verbete que considere correlato. Em baixo de cada definição (isto é, significado) posso dar exemplo de uso do verbete. Não vi onde está proibido dar, como exemplo, uma frase de terceiros, seja ele o Romário, o Ronaldinho, ou Camões.Não vi onde está proibido citar o autor de frase famosa. Este assunto só está sendo discutido por você. O FredMaranhão está discutindo o que considera abuso do uso de imagens. Não achas que estás discuntindo formalidades, querendo que eu coloque o exemplo aqui, e não acolá e tratando o caso como se fosse o fim do mundo ? Então acuse-me de desrespeitar os padrões estabelecidos, e vamos ver quantos verbetes estão fora dessas normas. Muitos verbetes têm apenas a divisão silábica e a língua, se tanto. Não estou pregando a balbúrdia, mas vamos separar as coisas. Formalidades de um lado, inovações de outro. O Wikcionário não pode dispensar pessoas voluntariosas e inventivas.--ITZAK 22:28, 16 Julho 2006 (UTC)

Aonde isso foi decidido? Simples: oficializamos recentemente e com votação democrática o modelo de verbete, que é aquele modelo do link ali em cima - gostemos ou não as decisões precisam ser respeitadas. O Wikiquote não tem frases apenas por autor, mas também por temas, epitáfios, gafes notórias, inscrições em monumentos notórios, mnemônicos, palíndromos, slogans, trava-línguas, últimas palavras notórias, provérbios etc etc etc. Para citações temos o Wikiquote (e lá é o lugar correto para estudar esse tipo de coisa, não aqui), exemplos são diferentes de citações. Um abraço! -- Marcelo Silva 15:27, 16 Julho 2006 (UTC)

Seria de bom alvitre dar-se um tempo para que a nova norma seja compreendida e aceita por toda a comunidade. Além do mais, na minha interpretação acima não há contradição importante entre o que estou fazendo e o que a norma diz. Tenho boa vontade de modificar meus verbetes, no que for cabível, mas não me tirem o direito de dar bons exemplos de usos de meus verbetes, sem falar no direito de ilustrar como eu ache melhor. Na nova norma em que te estribas, onde está escrito que a imagem deve ser uma foto do verbete, e não algo coerente com o(s) significado(s), exemplo(s), frasiologia(s) etc ?--ITZAK 22:26, 16 Julho 2006 (UTC)

E a pessol pode editar uma frase deste tamanho em fraseologia? Ver insigne. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 23:59, 16 Julho 2006 (UTC)

Qual é o tamanho máximo ? Onde isso está escrito e como foi decidido ?ITZAK.

Tamanho máximo? Por falta de bom senso teremos que votar isso também??? Pfff... a propósito, tu disse: mas não me tirem o direito de dar bons exemplos de usos de meus verbetes, os verbetes não são seus e se você leu o modelo que eu mandei você ler sabe muito bem que tem o direito de colocar exemplos, mas é bom que saiba que exemplos são diferentes de citações.

Já que não se conforma, podemos votar o tamanho máximo dos exemplos e já aproveitamos para votar em conjunto a cor da predefinição escopo, a inicial (maiúscula ou minúscula) da mesma, a hierarquia da seção Ver Também e, finalmente, o recuo no início das definições dos verbetes (que foi a questão levantada pelo Patrick). O que acham? -- Marcelo Silva 15:50, 17 Julho 2006 (UTC)

Olha pessoal, só pra constar: essa questão de normas e obediência... não é assim que vamos mudar as coisas. Essa questão de impor regras e leis pode gerar um neurótico. Além do mais nem todas os "vandalismo" são "vandalismos" algumas pessoas editam sem saber e recaem em erro. O problema é que algumas pessoas não sabem dialogar, é isso que necessitamos. O pessoal as vezes fica numa disputa besta por poder e acabam esquecendo dos reais objetivos que nos motivam estar aqui, por fim acabam deixando sua argumentação de lado. -- Felipe Sousa Nascimento ^@ 22:34, 29 Julho 2006 (UTC)

Páginas de conjugação

Dêem por favor uma olhada em Conjugação (Espanhol):hacer e Discussão:Conjugação (Espanhol):hacer. O que acham? Não é o modo como costumamos fazer, mas eu particularmente não vejo problemas, o wikcionário alemão, por exemplo, também coloca as tabelas de conjugaçõe e de declinação (quando são muito grandes) em páginas separadas. --Schoenfeld 23:55, 13 Julho 2006 (UTC)

Quero pedir desculpas ao Felipe por ter proposto suas duas páginas de conjugação para serem eliminadas. O que aconteceu foi que eu estava passeando pelo site e encontrei esses dois verbetes estranhhos (Conjugação (Espanhol):hacer e Conjugação (Espanhol):salir) e não tive dúvida em propô-los para deleção, pois como verbetes são absolutamente horríveis. O Felipe os chama de pré-definição, mas esses verbetes com certeza não parecem ser pré-definições mas tão somente verbetes. Eu recomendaria que fossem colocados em sub-páginas dos reais verbetes (hacer e salir, respectivamente)

ValJor 00:10, 14 Julho 2006 (UTC)

Mas é justamente o que são! São anexos das págianas principais. Vi isso na wiki em francês e gostei pois eles reduzem o tamanho do artigo, o que facilita a procura pela informação. Não são predefinições porque a página em si não é o modelo, o modelo, sim, é uma predefifição olhem ai: Predefinição:conj.es. Outro ponto positivo é que quem procurar objetivamente a conjugação do verbo pode faze-lo sem ter de ir ao verbete em si (podendo imprimir só a página da conjugação sem muitos problemas). Quem procurar na [[Categoria:Verbo (Espanhol)]] verá que [[Categoria:Conjugação Verbo (Espanhol)]] é uma sub categoria. Ali estão "todas" as tabelas de verbos conjugados. Quem clicar na tabela do verbo hacer verá que há um link para o verbete, e o mesmo pode ser visto no verbete hacer. No momento há duas tabelas, como podem ver, uma no verbete (e diga-se de passagem que eu as editei, mas por ética achei melhor não apagar até que os outros olhassem) e a outra é expressa assim:

ha.cer v.trans

A predefinição que podem ver ai indica o grupo, no caso -er, e cria uma página de nome "Conjugação (Espanhol):Esplanada/Arquivo/2006/Julho|Conjugação". Acho que deveriamos adotar isso para as páginas em português também. Aguardando desdobramento. Gostaria de conclir dizendo que as páginas não são minha caro amigo ValJor, são dos usuários. O trabalho sim. Equívocos ocorrem!. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 01:03, 14 Julho 2006 (UTC)

Eu gosto da sugestão do ValJor, de, se forem usadas, colocar as páginas de conjugação como subpáginas. Por exemplo, em vez de Conjugação (Espanhol):hacer usar hacer/Conjugação (Espanhol). Assim a relação entre os dois artigos fica mais explícita, e parece-me que ficam as coisas mais organizadas. --Schoenfeld 12:43, 15 Julho 2006 (UTC)

Conjugação (Espanhol):hacer é subcategoria da Categoria:Verbo (Espanhol). O que o Valjor Falou sobre serem predefiniçoes esta errado! Não são predefinições. Se colocarmor como subcategoria de cada verbo isso irá sobrecerregar a página da Categoria:Verbos (Espanhol). Sobre se deve colocar hacer/Conjugação (Espanhol) ou Conjugação (Espanhol):hacer acho que dá no mesmo . O importante é que uma pessoa leiga entenda a sintaxe da frase. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 17:50, 16 Julho 2006 (UTC) Se for assim então devemos colocar Usuário Discussão:Schoenfeld ou Schoenfeld/Usuário Discussão? -- Felipe Sousa Nascimento ^msg

Não dá exatamente no mesmo. Ao menos na prática, o namespace principal é reservado para os verbetes de dicionário (digo na prática porque não achei isso escrito, embora tivesse certeza de tê-lo lido em algum lugar), e não de tabelas de conjugações ou declinações. Colocando as páginas de conjugação/declinação como subpágina a ligação entre elas e seus verbetes fica mais evidente (automaticamente é posto um link para as páginas superiores na hierarquia) e as coisas ficam mais organizadas, já que as páginas no namespace principal ficam para os verbetes e as subpáginas que lhe estão vinculadas ficam para as tabelas. Há diferença entre 'Usuário Discussão:Schoenfeld', que é uma página de discussão, e 'Schoenfeld/Usuário Discussão', que é uma subpágina de usuário. Enfim, estou apenas propondo como poderíamos padronizar as páginas de tabelas, como disse acima não me incomoda colocá-las diretamente no namespace principal, embora eu não ache que seja a melhor solução. --Schoenfeld 00:28, 18 Julho 2006 (UTC)

Você esta dizendo que Conjugação (Espanhol):hacer é diferente de hacer/Conjugação (Espanhol), pois a segunda é uma sub pasta, o que não ocorre com a primeira, ok. Mas, ao fazer isso todas as conjugações não apareceriam na página da categoria verbo? Isso iria modificar em que? Vou dar uma olhada no wikicionário em francês pra ver melhor como eles fizeram por lá.-- Felipe Sousa Nascimento ^msg 07:19, 20 Julho 2006 (UTC)

A menos que me convençam, sou contra pôr a conjugação separada da página do verbete. Pois, pelo menos conceitualmente, cada página no espaço nominal principal é um verbete. Se o problema é o tamanho, por que não usar uma predefinição de tamanho varíavel (ver w:en:Template:Dynamic navigation box with image). -Di ego UFCG 10:21, 20 Julho 2006 (UTC)

Predefinição de tamanho variavel? Não entendi. Fale mais. Existem vários tipos de dicionários: verbo, analógicos, antônimos e sinônimos, etc. E por isso não vejo problema que a conjugação esteja como um link. Olhem ai esta lista: http://fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Conjugaison_en_fran%C3%A7ais-- Felipe Sousa Nascimento ^msg 06:17, 21 Julho 2006 (UTC)

Nomes dos meses, dias da semana e das estações do ano em português

Olá Pessoal!
Vi que houve uma votação para decidir se os nomes dos dias da semana deveriam ser grafados com inicial maiúscula ou minúscula, porém não encontrei nada a respeito do nome dos dias dos meses e das estações do ano. Vejo também que a norma de facto do wikcionário é maiúscula para os meses (o que segue a norma do português europeu) e minúscula para as estações do ano (o que segue a norma brasileira). Houve alguma discussão/votação a respeito ou essas normas aconteceram sem nenhuma diretiva?
Como os nomes dos meses em português do Brasil devem ser escritos com inicial minúscula vocês acham que é válido colocar uma nota explicativa em cada um dos meses? Ela diria algo como

Na norma brasileira os nomes dos meses 
devem ser grafados com inicial minúscula

Ou eu estou sendo muito detalhista?
ValJor 11:05, 14 Julho 2006 (UTC)

Janeiro e janeiro poderiam conviver da mesma forma que acção e ação, que tal? --Patrick ^msg 00:18, 18 Julho 2006 (UTC)

Outra de maiúscula x minúscula

Olá de novo!

Vejo que vocábulos como irish, british, swedish estão todos grafados com inicial minúscula. Que eu saiba essas palavras em inglês têm que ser sempre escritas com inicial maiúscula...

ValJor 11:14, 14 Julho 2006 (UTC)

Está certo, a inicial deve ser em maiúscula. Quando encontrá-los pode movê-los. --Schoenfeld 12:57, 15 Julho 2006 (UTC)

Tradutores também manejam o Português com maestria invejável.

Concordo com o Itzac. Há traduções que superam em muito as obras traduzidas e na poesia nem se fala...
Sendo isto um dicionário que até pode ser ilustrado, convido o Itzac a admirar a ilustração do verbete queca,
É assim: Deus quer, o homem sonha e a queca nasce... já li isto, ou coisa parecida, em qualquer lado.
Nota: a quecar não é pecado quando se faz na "posição do legionário". Pecado é a minha pessoa andar por aqui...
Ant(óô)nio 00: 17, 15 Julho 2006 (UTC)

Diga lá! Então se alguem vai fazer uma tese sobre Ética a Nicomacos de Aristteles, o filósofo grego, ele deve procurar os trabalhos de segunda mão? Ou se alguem vai falar sobre literatura portuguesa ele deve procurar alguma tradução que seja melhor que o original? Como é isso? -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 17:58, 16 Julho 2006 (UTC)

Salvo melhor juízo, quem está no estágio de defender tese tem necessidades diferentes do público alvo do wikcionário. Nossa missão, se entendí bem, é ajudar as multidões semi-analfabetas. É nisso que eu penso. Quem vai escrever tese sobre Aristóteles deve ler bons livros no original e também traduzidos, inclusive traduzidos para línguas que não a sua própria. Não obstante a wikpédia apresenta uma tradução para português da Divina Comédia de Dante, ou parte dela. Eu não tenho obrigação alguma de apresentar traduções nem originais, nem bons nem maus, no wikcionário, mas também não estou proibido de usar exemplos colhidos em literatura razoável. Qual a razão de cadastrar palavras como cu e queca antes de cadastrar insigne, regougar etc ?--ITZAK 20:39, 16 Julho 2006 (UTC)

"Nossa missão, se entendí bem, é ajudar as multidões semi-analfabetas". E quem disse que semi-analfabeto tem pc em casa? "Quem vai escrever tese sobre Aristóteles deve ler bons livros no original e também traduzidos, inclusive traduzidos para línguas que não a sua própria." E quem vai fazer artigos para a wiki não deve? Então aqui não tem bom conteudo? -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 21:31, 16 Julho 2006 (UTC)

Computadores estão cada vez mais baratos e abundantes. A escola tradicional, com quadro negro e giz, está falida. Existe forte apelo para que a Educação se modernize. Não sei de onde você tirou que aqui não tem bom conteúdo e se quem vai fazer artigos para a wiki não deve ler bons livros. Você não gosta de mim porque citei uma tradução de Dante, mas eu também trabalho com textos escritos originalmente em português, sem qualquer discriminação de parte a parte. Dê uma olhada em insigne e imagine um garotinho semi-analfabeto, rico ou pobre conforme suas preferências, lendo esta conferência do Águia de Haia e encontrando os sinônimos na própria tela, acessando um dicionário eletrônico inesgotável, sem depender de dicionários de papel.--ITZAK 22:45, 16 Julho 2006 (UTC)

Quem me ajuda a zerar a página de redirecionamentos quebrados?

Olá Pessoal!

Há uns dias eu cheguei à página de redirecionamentos quebrados. Tinha mais de sessenta. Eu cuidei da maioria, mas sobraram três que eu não sei o que fazer e gostaria de pedir a ajuda de vocês para editá-los.

O número 1 (Aereal) parece só ser a grafia errada de aerial, mas não tenho certeza. O número 2 (ދޫނި) está escrito numa língua que desconheço. E o número 3 (escangalhei-me todo) é uma expressão que eu desconheço. Faço uma idéia do que significa, mas não tenho certeza suficiente para criar o artigo.

Quem se propõe a eliminar estes três últimos redirecionamentos quebrados?

ValJor 12:02, 16 Julho 2006 (UTC)

Caro ValJor, a palavra correta em divehi é ދޫނިި. O redirecionamento quebrado foi erro meu.Vou apagar a página. Obrigado por avisar. EusBarbosa 13:04, 16 Julho 2006 (UTC)ިި

(escangalhei-me todo) Não é palavra, é uma frase e não é correto colocar como verbete! Como faseologia do verbo escancalhar sim. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 18:07, 16 Julho 2006 (UTC)

Por qual razão não posso convidar o leitor a se deliciar com o próximo parágrafo do mesmo autor ?--ITZAK

Não há «uma razão», mas «convidar o leitor a...» poderá ser uma tentativa de manipulação do leitor

Este dicionário deve ser neutro no que diz respeito a ideologias (políticas, religiosas, culturais, etc.)

Quando um verbete, ou um conjunto de verbetes, não respeitar a regra anterior qualquer um pode melhorar o vebete ou os verbetes.

Se quem fez a primeira edição não concordar com a «melhoria» deverá apresentar os seus argumentos e se continuar a não haver consenso o assunto deverá ser posto à votação pelo primeiro editor ou por um dos protestantes.

Itzac, ponha você mesmo, à votação os pontos de vista que anda por aqui a defender.

O convite a que me refiro pode ser um simples "link" para um verbete correlato. Você não perde a neutralidade ao "convidar" alguém para ler um artigo na wikipédia ou qualquer outro projeto, inclusive o próprio wikcionário.--ITZAK 23:41, 16 Julho 2006 (UTC)

Acho deliciosas as posições do Kama Sutra, soberbos os pensamentos do Livro Vermelho de Mao e maravilhosas as profecias do Nostrodamus, mas não vou utilizar os seus métodos para que você, Itzac, os possa conhecer.

É um direito que lhe assiste.--ITZAK 21:29, 16 Julho 2006 (UTC)

Parece-me que o Itzac anda por aqui «a vender gato por lebre». Onde estão os artigos com a versalhada do Bocage?

Antônio 20:46, 16 Julho 2006 (UTC)

Vou aguardar votação sobre os temas que tenho debatido. Se me sentir lesado proporei a votação.--ITZAK 21:19, 16 Julho 2006 (UTC)

Jamais me referí à "versalhada do Bocage". Apenas perguntei se o fato não havia ocorrido pois tinha vaga lembrança. Não encontrei nada no Google e não sei usar os escopos e categorias do Wikcionário. Pergunte ao próprio PSELOP, se tens intimidade com ele.--ITZAK 21:22, 16 Julho 2006 (UTC)

Meus amigos, aqui não é o Wikiquote. -- Marcelo Silva 21:03, 16 Julho 2006 (UTC)

A propósito, cadastrei uma citação de Ruy Barbosa no wikiquote. É um negócio diferente do que fiz no wikcionário. Lá, pelo que notei, não há recursos para informar significados das palavras utilizadas na citação."--ITZAK 21:35, 16 Julho 2006 (UTC)

É claro que não há, pois lá é o Wikiquote. ¬¬ -- Marcelo Silva 15:54, 17 Julho 2006 (UTC)

jEdit

Se alguem tem experiencia com o jEdit favor me contactar. Gostaria de pedir umas dicar. Aguardo -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 06:27, 17 Julho 2006 (UTC)

Plural em árabe

Sei que está definido que as entradas serão no singular (com as devidas exceçõesde praxe), mas criei a categoria Categoria:Plural (Árabe) para abrigar os plurais nesse idioma, que, por suas próprias características, devem ser entradas diferentes do singular. EusBarbosa 23:49, 17 Julho 2006 (UTC)

PEDIDO DE VOTAÇÃO

Peço votação que acabe com o conflito que está exemplificado pelos verbetes insigne e vosso. Concordo com o Sr e-roxo quando diz Caro Marcelo e ITZAK, uma citação de um texto de um autor consagrado pode muito bem ser incluída como exemplo para um determinado significado. e-roxo -discussão- 20:26, 14 Julho 2006 (UTC). Não concordo com o Sr Marcelo Silva quando diz que são usadas para exemplificar apenas as frases que contenham a palavra e não o texto inteiro. Quem decidiu isso e como foi decidido ? Onde está registrada essa decisão e como foi divulgada. A frase que coloquei no verbete vosso estava originalmente no verbete insigne.Vejam edições anteriores. Que direito tem o Sr Marcelo de apagar algo que considerei pertinente e que me custou considerável trabalho ? Os versos de Bocage estão sofrendo o mesmo revisionismo ? Por qual razão devo omitir o nome do autor da frase e a referência Bibliográfica ? Novamente, como isso foi decidido, registrado e divulgado ? Cordiais Saudações. --ITZAK 01:03, 18 Julho 2006 (UTC)

Se você continuar faltando com o bom senso só nos restará fazer uma votação. Agora... porque insiste em citar bocage? Seria para fazer disso um precedente nocivo? Para citações a Wikimedia Foundation criou o Wikiquote (Onde isso foi decidido? No MetaWiki evidentemente), aqui não é lugar de citações (exemplos de uso das definições são bem vindos, mas exemplos são diferentes de citações). O Wikcionário tem uma estrutura bem rígida, não pense que pode criticar tudo e todos por aqui exigindo documentos que comprovem que isso e aquilo é oficial e foi votado.

Eu corrigi o insigne, haviam pedaços de texto usados erroneamente como exemplo, pois não possuíam a palavra insigne para exemplificar o uso. Se não exemplificava o uso não deve fazer parte do exemplo. Por favor ITZAK, tenha bom senso, não falo isso por mal, se fossemos votar tudo que não pode no Wikcionário (por falta de bom senso) ficaríamos anos atolados na lama. Um abraço! -- Marcelo Silva 02:41, 18 Julho 2006 (UTC)

Um exemplo pode não ser uma citação, mas as citações podem e são costumeiramente usadas como exemplos. É próprio dos dicionários ilustrar os significados dos verbetes com exemplos tirados da literatura da sua língua. Robert, Garzanti, Aurélio, Bally, Saraiva, Lidel-Scott, e em muitos outros dicionários encontram-se citações. Para muitas pessoas, eu entre elas, não citar bons autores é mesmo uma falha. Citar autores lusófonos nos exemplos é algo correto, comum e importante em dicionários de língua portuguesa. As citações, claro, não deveriam ser exageradamente grandes, como as que o ITZAK colocou, mas elas devem existir. Espero que pelo menos neste ponto uma votação seja desnecessária. --Schoenfeld 10:44, 18 Julho 2006 (UTC)

Que vem a ser uma citação exageradamente grande ? Onde está estabelecido o tamanho máximo de uma citação ? Qual a legitimidade de quem impôs este limite ? É demais editar um parágrafo inteiro para não perder a idéia central do autor ?--ITZAK 15:30, 18 Julho 2006 (UTC)

Sim Schoenfeld, podemos usar a frase "Eu tenho um sonho." como exemplo de uma definição do artigo sonho e não como uma citação de Martin Luther King - isso já é dever do Wikiquote e não do Wikcionário. -- Marcelo Silva 14:54, 18 Julho 2006 (UTC)

Eu estou falando de citações mesmo. Os bons dicionários sempre as têm, são sem dúvida uma parte dos bons dicionários:

veja 'amaro' no Garzanti: "4 (fig. lett.) amarezza: Amaro e noia / la vita, altro mai nulla (LEOPARDI A se stesso 9-10)",
veja 'amargo' no Aurélio: "2. Diz-se do sabor com essas características: "O corvo que comer as tuas fibras / Há de achar nelas um sabor amargo!" (Augusto dos Anjos, Eu, p. 36.)",
veja 'amer' no Petit Robert: na 3. acepção temos até duas citações, uma que não chega ser de um clássico: "La plus amère des déceptions" (Colette) e uma de um classicão: "Il rit d'un rire amer" (Hugo)

E isso se repete na maioria dos bons dicionários. O uso de citações dos clássicos, como eu disse, é usualmente considerada um ponto positivo (e para algums pessoas essencial) para um dicionário, no site do Robert eles colocam até na propaganda: "les citations des grandes œuvres de la littérature, des auteurs classiques ou contemporains ; des extraits de films ou de chansons célèbres".

Neste ponto realmente não há dúvida, as citações são parte de qualquer dicionário. Alguns dicionaristas optam por deixá-las de fora, provavelmente por limitações de recursos, mas o argumento de que citações não devem ser usadas em dicionários simplesmente não é correto. --Schoenfeld 15:33, 18 Julho 2006 (UTC)

Se eu sentir a necessidade de citar todo o parágrafo de Martin Luther King quem me impedirá ? A norma vigente ou o gosto do Sr Marcelo Silva ?--ITZAK 15:06, 18 Julho 2006 (UTC)

A norma vigente que diz que citações devem ir para o Wikiquote. -- Marcelo Silva 18:17, 18 Julho 2006 (UTC)

Onde está escrita a atual expressão dessa norma, para que possamos entendê-la ? Schoenfeld e eu não concordamos com ela, na forma como interpretas. Dicionários bons trazem citações. Mostre-me sua procuração para defender seus imaginários interesses da WickMedia (será esse o nome ?). Já disse o que entendo ser o Wickquote; um banco de citações e não um dicionário. Dicionários, eletrônicos ou de papel, não dispensam bons exemplos do uso dos verbetes. Se me cabe colaborar, gratuitamente, na elaboração de um bom dicionário eletrônico, usarei citações de bons autores até expressa determinação em contrário. Se não votarmos e não chegarmos a um acordo de cavalheiros ficaremos apagando os verbetes uns dos outros indefinidamente.--ITZAK 18:52, 18 Julho 2006 (UTC)

Já notei esta estratégia do ITZAK de ficar exigindo que os demais fiquem provando que as atitudes fora do padrão dele são erradas. Ele que deveria botar o assunto em discussão antes de fazer o que lhe dá na cabeça. --Fredmaranhao 11:43, 18 Julho 2006 (UTC)

Subscrevo todas as suas palavras Fredmaranhao. -- Marcelo Silva 14:54, 18 Julho 2006 (UTC)

Quem alega deve provar. Se age em conformidade com a norma vigente e escrita, não tem o que temer. Se omite-se em citar a suposta lei que aplica cerceia o legítimo direito de defesa.--ITZAK 15:00, 18 Julho 2006 (UTC)

Só me resta a votação para entender o espírito wiki que reza :fazer e deixar fazer. Cito Bocage por que quem o editou fez o mesmo que fiz e, que eu saiba, não sofreu a mesma perseguição que me fazes. A propósito, considero Bocage um autor importante, no seu gênero e nada oponho ao wikcionarista PSELOP e não entendo por qual razão ele parece zangado comigo. Espero que seja apenas um mal entendido. Também a propósito, não acho que "haviam pedaços de textos etc". Quando muito havia frases que você considerou desconexas.Saudações.--ITZAK 02:50, 18 Julho 2006 (UTC). Leia o verbete parágrafo para entender do que falo.--ITZAK 03:19, 18 Julho 2006 (UTC)

Então o que você quer é que eu vá lá corrigir os artigos que citam Bocage? Sendo que eu nem acompanhei aquela discussão (erro meu, pois assim teria evitado outros problemas depois). Eu não considerei as frases desconexas, elas eram desconexas pois simplesmente não possuíam o verbete (não há nada o que se considerar ou não, se não possuíam o verbete não serviam como exemplo de uso do verbete). Vamos organizar uma votação só para fazer um usuário ter bom senso? -- Marcelo Silva 14:54, 18 Julho 2006 (UTC)

Não. Quero saber qual é o critério de alguém que persegue quem faz uma coisa e não persegue quem faz a mesma coisa. Esse perseguidor não é o Sr Marcelo Silva apenas mas um grupo de pessoas que não pode alegar desconhecer o uso de poesias completas como exemplo de uso de verbetes. Quem usava o verbete insigne era um parágrafo completo, com idéia central. Mas agora o parágrafo está mutilado por pessoas que fazem o que lhes dá na cabeça sem discutir e sem provar nada.--ITZAK 15:39, 18 Julho 2006 (UTC)--ITZAK 15:48, 18 Julho 2006 (UTC)

Lembrando o que disse Schoemfeld, faço constar que nossas restrições de recursos são muito menores do que as de quem publica um dicionário em papel. Segue-se que nossas citações podem ser muito mais completas.--ITZAK 15:49, 18 Julho 2006 (UTC)

Além do mais, se meus perseguidores se derem ao trabalho de observar, reconhecerão que um único parágrafo de Rui Barbosa, na forma original do verbete insigne, serviu de exemplo de uso para muitos verbetes, o que representa uma economia de espaço no meio magnético utilizado.--ITZAK 18:58, 18 Julho 2006 (UTC)

Votação iniciada em Wikcionário:Votações/Uso de imagens e de exemplos. Enquanto isso, qualquer reversão concernente ao assunto é proibida. E por favor, não levem para o lado pessoal! -Di ego UFCG 21:44, 18 Julho 2006 (UTC)

Sobre isso eu quero que dêem uma olhada neste verbete que preparei. Ali eu usei uma citação de um autor, mas não é um tema central ou o núcleo da idéia. Fiz uso ilustrativo como os dicionários fazem. assim como eles coloquei um pequeno trecho. As citações estão no início, iniciar. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 07:34, 20 Julho 2006 (UTC)

Caro Felipe, parabenizo pelo seu empenho na construção do artigo iniciar. No entanto, eu vejo um problema nele: usa em demasia de código fonte, o que atrapalha seriamente a possibilidade de ser aperfeiçoado no futuro por pessoas leigas em informática. Acredito que aplicar o princípio KISS faria muito bem (a propósito, esta é uma das razões da existência do livro de estilo). Não se assuste com o significado da sigla KISS, trata-se de um trocadilho utilizado na área de informática e que não tem a conotação ofensiva que aparenta. --Patrick ^msg 02:34, 22 Julho 2006 (UTC)

Palavras e expressões usadas internacionalmente

Olá Pessoal!

Sei que com essa celeuma toda criada pela briga insana do ITZAK contra o resto do mundo pouca gente vai ter disposição de discutir isto, mas vou tentar mesmo assim: o que fazer no caso de palavras e expressões usadas internacionalmente? Exemplos de verbetes como este seriam contralto (que eu criei há pouco) e data venia. Como são palavras ou expressões usadas no mundo inteiro sem variação ortográfica, deveríamos listá-las só no original (italiano num caso, latim no outro) ou vamos fazer uma lista exaustiva das línguas que as usam? Ou tem alguma outra solução?

ValJor 12:05, 18 Julho 2006 (UTC)

Valdir, acho que a Categoria:Universal deve servir para acolher esse tipo de verbete, não? Por exemplo, data venia seria categorizado em latim e em universal, contralto em italiano e universal, sauna em finlandês e universal e assim por diante.EusBarbosa 22:55, 18 Julho 2006 (UTC)

Mas até que ponto são universais? data venia é usada nos países árabes, na Índia, na China, etc.? E há ainda o problema de que estas expressões podem variar de língua para língua segundo o gênero, declinação, divisão silábica, pronúncia. --Schoenfeld 23:58, 18 Julho 2006 (UTC)

Schoenfeld, me desculpe mas acho que está sendo excessivamente crítico ou excessivamente burocrático. Suas observações sobre a universalidade valem para qualquer palavra, ou seja, nada (ou quase nada) pode ser classificado como universal. Mesmo assim acho que a categoria tem seu valor, a questão do nome é de menor importância: poderíamos chamá-la trans-idiomática, expressão multilíngue ou qualquer outra coisa. Ainda prefiro universal pela simplicidade. Mas já que não concorda com a classificação universal, (concomitantemente com a do idioma de origem), o que propõe? Vamos eliminar a categoria? EusBarbosa 12:04, 19 Julho 2006 (UTC)

Tudo bem, pode ser exagero, mas acho que sob o rótulo 'universal' caem coisas como as que já estão lá na Categoria:Universal, as abreviações dos elementos químicos, e coisas semelhantes, isto é, convenções internacionais. Contralto, por exemplo, não aparece nos dicionários alemães, apenas Kontraalt, e certamente muitas outras línguas não possuem a palavra, e imagino que muitas expressões latinas também tenham uso restrito. Há o problema das declinações (claro, quando se aplica), por exemplo o plural de 'contralto' em italiano é 'contralti', em português é diferente, e talvez em outras línguas seja ainda de outra forma. Há o problema das diferenças de divisão silábica e de gênero, que não verifiquei mas é provável que existam. E, finalmente, a pronúncia, que certamente varia de língua para língua. Como ficariam estas diferenças se usássemos algo do tipo "expressão multilíngüe"? Talvez com um exemplo de como ficaria eu mudasse de idéia, por enquanto acho mais simples fazer como já fazemos, colocar uma entrada para cada língua, mesmo que o significado seja igual em todas. --Schoenfeld 13:09, 19 Julho 2006 (UTC)

Schoenfel, obrigado por tua explicação. Entendo então que concordas com a existência da categoria "universal", apenas o que discutes é quais verbetes devem ou não ser incluídos nela. Observe que essa discussão vale outrossim para qualquer categoria (já vi aqui, por exemplo, adjetivo categorizado como verbo e coisa semelhante). Porém para essas palavras ou expressões multilíngues, mas com variações ortográficas e de flexão, concordo com tua proposta de continuar como estão, até que encontremos forma melhor de as dispor. Apenas quis indicar ao ValJor que existe a Categoria:Universal. EusBarbosa 20:39, 19 Julho 2006 (UTC)

Esboço

Colegas, a predefinição {{esboço}} não está muito intrusiva?

Este artigo provavelmente não contém todas as definições possíveis. Se puder, acrescente-as. Ao completar o verbete, retire este aviso.

Gostaria de sugerir um estilo mais discreto, como a wikipédia de antigamente: [12]

Este artigo é somente um esboço. Ampliando-o, você ajudará a melhorar o Wikcionário.

--Patrick ^msg 02:24, 22 Julho 2006 (UTC)

Patrick, eu estou de acordo com sua proposta. EusBarbosa 12:44, 22 Julho 2006 (UTC)

Porque não como estava antes da última edição? e-roxo -discussão- 19:11, 22 Julho 2006 (UTC)

Também prefiro como estava antes. Aliás, o que acham da última alteração da Predefinição:ver também? Eu preferia como era antes. --Schoenfeld 22:15, 22 Julho 2006 (UTC)

Pronto, Predefinição:Esboço voltou à sua forma anterior. --Patrick ^msg 12:28, 23 Julho 2006 (UTC)

Pessoal, estas predefinições precisam ser protegidas, um vandalismo nelas atinge centenas e até milhares de artigos de uma só vez. Se protegidas somente admins poderão editá-las garantindo a sua integridade. Além disso, toda e qualquer alteração nelas deve depender de consenso ou votação. -- Marcelo Silva 17:48, 23 Julho 2006 (UTC)

Concordo com a votação, pois é um ponto positivo. Não penso que seria correto proteger isso vai de encontro com as propostas da de liberdade. Patrick, como assim intrusivo? Qual o problema com o que havia colocado lá? -- Felipe Sousa Nascimento ^@ 09:26, 24 Julho 2006 (UTC)

Felipe, acho que o Patrick quis dizer é que a predefinição estava muito chamativa, desviando a atenção do leitor para ela, ao invés do principal que é o corpo da definição. A predefinição como estava era útil para editores, mas um dos alvos principais do Wikcionário também são os leitores que não querem se preocupar com detalhes de edição. -Di ego UFCG 21:21, 24 Julho 2006 (UTC)

Diego, como você sabe disse? Já perguntou isso para eles? Pessoal eu penso que deveriamos saber mais sobre o que os "usuários" pensam, é importante. -- Felipe Sousa Nascimento ^@ 05:53, 26 Julho 2006 (UTC)

Expressões que não são expressões vs Discussões que não são discussões vs Votações que não são votações

A síndrome itzaquiana aguda

Existe o verbete expressão desde 30 de Novembro de 2005

melhore-se se tiver que ser melhorado

Existe a [ [Categoria:Expressão (Português)] ] desde 5 de Agosto de 2005

melhore-se a introdução da página se tiver que ser melhorada

Existe a [ [Categoria:Dicionário Fraseológico Português-Inglês] ] desde 26 de Abril de 2005

segundo a introdução, é uma «versão detalhada para impressão (“printable detailed version”)

Qualquer palavra é aceitável neste dicionário desde que, pelo menos, conste num dicionário de editor conceituado

por extensão, idem para a expressão

Faço votos para que apreciem o meu bom humor: Xis 11:30, 24 Julho 2006 (UTC)

Xis, seu comentário é pertinente. Pelo menos no contexto de Wikcionário, a meu ver, "expressão" tem sido usada como "qualquer grupo de mais de uma palavra, cuja semântica é diferente de uma mera combinação das palavras que a compõem". Segundo o que Schoenfeld falou, há outras classificações mais precisas em termos lingüísticos. Um exemplo de expressão é morte civil, que não é uma morte propriamente dita. Talvez no exemplo ao qual você esteja se referindo seja morte agónica. Esse caso é mais questionável. Ainda que esteja num dicionário conceituado, será que morte agónica não seja simplesmente "morte" + "agónica"? (Deixo claro que não estou insinuando nem sim nem não, prefiro ficar neutro nessa). -Di ego UFCG 14:48, 24 Julho 2006 (UTC)

Morte que não é uma morte propriamente dita: Se não houver um tratamento de choque, este dicionário vai continuar a morrer de morte agónica. Xis 21:00, 24 Julho 2006 (UTC)

Achei ótima a idéia do ValJor sobre abertura de página exclusiva para discutir o tema expressão no tocante à sua definição e como criar artigos que sejam expressões. Começarei a dar minhas opiniões a respeito, logo que o ValJor criar a nova página de discussão. E há muito o que se comentar, não só da minha parte como de muitos outros editores, acredito. Notei que ainda existem dúvidas sobre o que é uma expressão, um verbo, uma locução, uma locução verbal etc.

Também é excelente a idéia do Cadum de se passar a incluir, na "Ajuda" e outros locais pertinentes do Wikcionário, resumos das decisões aprovadas pela maioria. Acrescento que isto deveria ser idealmente feito com relação a quaisquer normas resultantes de discussões nesta comunidade, que passem a vigorar aqui no Wikcionário. E nada impede, na minha opinião, que mesmo tais normas “definitivas?” sejam aperfeiçoadas e discutidas com o passar do tempo. Sem os mencionados resumos (novas páginas de Ajuda), a tendência é perde-se, com o tempo, o concenso racional e comportamental dos editores. Como o Cadum muito bem salientou, tais resumos (estatutos) poderão contribuir para uma adaptação mais rápida e organizada dos novatos aqui no Wikcionário, e contribuirá, sem dúvida, para evitar muitas discussões futuras, acredito. Waltter Manoel da Silva -discussão- 26 julho 2006 16:30 (UTC);

"Nós demos aos brasileiros a terra, o povo e a língua, e nós é que temos sotaque!"

(Citação atribuída a Raúl Solnado): Os humoristas são o que são, dizem o que dizem, mas o que é que o Solnado disse que nós não possamos dizer?; O espaço global da lusofonia é composto por outros espaços, mas nesses outros espaços há um que não tem sotaques, que não tem grafias diferentes, que dá e recebe palavras dos outros enquanto esses outros considerarem que neles se fala língua comum do espaço global.; Um dicionário para a língua falada no espaço global da lusofonia... será sempre um grande feito mesmo que não se passe dos alinhavos.; Mil anos de vida para o lusofonês Xis 22:43, 24 Julho 2006 (UTC)

Olá ITZAK, tudo bem? Não entendi o motivo da criação deste tópico na Esplanada, na verdade, não sei qual a sua reivindicação aqui, poderia explicar melhor. -- Marcelo Silva 03:00, 25 Julho 2006 (UTC)

Ah desculpe, é Xis e não ITZAK... perdoe-me, já estou tão acostumado a ver o ITZAK falar desse jeito, criar tópicos numerosos e que já começam com espaçamento lateral que acabei me confundindo =D. Desculpe... -- Marcelo Silva 03:03, 25 Julho 2006 (UTC)

Boa piada, Marcelo-Silva: Qem sou eu para reivindicar? Eu não reivindico nada, meu caro.; Xis 20:15, 25 Julho 2006 (UTC)

Pessoal, acho a ocasião oportuna para dizer minha opinião a respeito. Existe uma tendência de a gente interpretar a palavra "sotaque" com o significado de "sotaque de estrangeiro". Qualquer pessoa no mundo tem o seu sotaque característico, seja dentro de um mesmo país ou em país estrangeiro. No Brasil, são bem diferentes os sotaques do paraibano, do carioca, do goiano, do mineiro, do catarinense, e assim por diante. Mas todos têm um sotaque, no cômputo geral, de brasileiro. Da mesma forma, ao comparar o Brasil com Portugal, por exemplo, brasileiro tem sotaque de brasileiro, e português tem sotaque de português, muito bonito de se ouvir, por sinal. Waltter Manoel da Silva -discussão- 25 julho 2006 20:29 (UTC);

Waltter,

Subscrevo: «Existe uma tendência de a gente interpretar...»

O problema que estou tentando que seja aceite como existente para, depois, se resolver é:

para si, "a tendência de a gente" é a tendvncia dos brasileiros;
para mim, "a tendência de a gente" é a tendência dos portugueses;
para os lusófonos, "a tendência de a gente" é a tendência dos lusófonos.

Neste projecto, como se poderá "identificar" estas três "tendências" + as "tendências regionais" a contento de todos, ou da maioria?

(sotaque, grafia, significado, termo próprio, uso frequente, etc.)

Xis 12:11, 26 Julho 2006 (UTC)

Falam, falam, falam, mas não os vejo fazer nada!

Para apreciação, alterei (para melhor) os seguintes verbetes:

fita-cola; durex; graxear; celular; telemóvel; mão-de-padre

Xis 20:27, 25 Julho 2006 (UTC)

mão-de-padre como está já não serve de exemplo porque Marcelo-Silva o melhorou dentro do princípio que brasileirismo ainda é tabu neste projecto. Em sua substituição ver dublar.

Normalmente, numerações diferentes indicam sentidos diferentes, mas acho que em fita-cola é um único sentido, então deveria ficar numa mesma numeração.
Em dicionários como o Aurélio, coisas como "Lelele: 1. (fififi) Nononon", indicaria que a palavra "lelele" é usada na localidade "fififi", e o termo mais usado em outras áreas da lusofonia é "nononon". Nos exemplos acima, está siginficando o contrário.
Porque as palavras brasileiras têm a bandeirinha e as de Portugal não?
É muito simplista separar apenas por país. Existem os sentidos de uso subnacional. Por exemplo, "mão-de-padre" é mais usado em Minas Gerais. As "alcagoitas" no sentido de amendoins são, segundo o Priberam, limitadas a Algarve. Como representar? Que bandeira colocar? -Di ego UFCG 21:34, 25 Julho 2006 (UTC)

Diego,: Indique-me uma palavra, apenas uma, que seja do portugês europeu que não possa ser usada nos restantes países lusófonos. O que acontece é que há países lusófonos que têm palavras próprias, grafias próprias e sentidos próprios sendo, portanto, essas que devem ser assinaladas e não as outras. A frase acima, do Solnado, explica isso melhor do que eu.; Se o objectivo é a produção dum dicionário para a lusofonia, os termos próprios de cada país (que os outros países não devem usar) deverão ser assinalados. Nada de separar todas as palavras por países.; Quanto aos regionalismos (de classificação sempre subjectiva) como se está fazendo vai servindo. Para mim mão-de-padre é utilizável em todo o Brasil como alcagoitas é utilizado em todo o Portugal aceitando, contudo, que sejam mais frequentes numa dada região.; A bandeira portuguesa não deve ser colocada em qualquer palavra porque os portugueses deram o português a muitos povos e, alguns, hoje são países. Se deram já não têm...; Xis 22:30, 25 Julho 2006 (UTC)

Diego,: Conheço, desde sempre, a sua posição, mas uma coisa é fazer um dicionário para brasileiro consultar, outra é fazer um dicionário para português consultar, outra ainda é fazer um dicionário para brasileiro&português consultar e, por último, é fazer um dicionário para lusófono consultar.; Ponha-se no lugar dum jovem timorense, que não necessita do português para ir ver Deus, a ler o verbete Discussão:durex. Será que ele não poderá interpretar que durex e fita-cola são a mesma coisa? Xis 23:19, 25 Julho 2006 (UTC)

Xis:

Não posso dar nenhum exemplo, pois admito que não conheço a realidade dos outros países que foram colonizados por Portugal. É provável que as divergências sejam muito pequenas, devido a esses países terem se tornado independentes há poucas décadas. Mas, com o passar das gerações, certamente cada vez mais se distanciarão do português europeu, surgindo os primeiros termos exclusivos de Portugal (talvez até já existam).
Eu não vejo motivo para se considerar que "o que é próprio de um país não deve ser usado nos outros". O Wikcionário deve indicar somente onde tal termo/signifiância é mais usado, mas não tem caráter normativo. O que me impede de usar um termo atualmente considerado lusitanismo pelos brasileiros, assim como os portugueses utilizam "você", palavra surgida na América? Quem decide isso é a população de cada localidade, e o Wikcionário, por mais popular que venha a se tornar, não tem como alterar essa dinâmica da língua.
Um jovem timorense deve (ou deveria) saber que aquilo que é chamado de português é composto de duas variantes maiores. Ao ler Discussão:durex (com a última alteração), teria noção do uso da palavra em cada variante, assim como um neoguineense teria ao consultar no en.wiktionary sellotape e scotch tape. -Di ego UFCG 01:42, 26 Julho 2006 (UTC)

Mas, pera ai! Durex não é marca?! -- Felipe Sousa Nascimento ^@ 05:46, 26 Julho 2006 (UTC)

É verdade. Talvez seja melhor nos precavermos eliminando a página antes que a 3M ou a SSL International ameaçem nos processar. -Di ego UFCG 11:11, 26 Julho 2006 (UTC)

Não podem nos processar por isso - se escrevemos ou falamos Durex, Microsoft, Coca-Cola ou qualquer outra coisa do gênero estamos apenas gozando do nosso direito de liberdade de expressão. Quando a isso nem há o que discutir. -- Marcelo Silva 15:47, 26 Julho 2006 (UTC)

Diego defende que português = (português brasileiro + português europeu)
o português europeu = ("português de Portugal" + "português dos restantes países lusófonos")
no primeiro título dos verbetes só se pode pôr português (=Português=) ou qualquer outro idioma (inglês, tétum, etc) com excepção de alguns verbetes do Waltter
como categorias aceita "Grafia portuguesa" e "Grafia brasileira" sendo a categoria "Brasileirismo" incomodativa

Xis, e outros menos conservadores, defende que português = ao português de todos os países lusófonos
que no primeiro título se possam mencionar as excepçõs de alguns países (v.g. =Brasileirismo=, =Moçambicanismo=, etc.)
como as palavras podem incomodar, estas nos primeiros títulos, poderão ser substituidas por símbolos (bandeiras). vai dar ao mesmo.
que a categoria "Grafia portuguesa" não faz sentido. Todas as palavras em português têm grafia portuguêsa
que a categoria "Grafia brasileira" pode se substituida por "Brasileirismo" que dá para a grafia e para o resto que se necessite.

Não se pretende mais nada e isto já não é pouco.

Desculpem qualquer coisinha. Xis 18:16, 26 Julho 2006 (UTC)

Bom, já vi estes mesmos erros de ortografia e alinhamento do texto em outro lugar, amigo Xis você me é familiar... hehehe. Não entendi ainda o que está reclamando, não há problema algum entre o português de Portugal, o português do Brasil e os demais dialetos, quando uma palavra tem significado específico em país X usa-se a predefinição escopo, quase todos aqui sabem disso. Se o que espera é que adotemos unicamente o português de Portugal ou de outro país neste projeto vai esperar sentado pois isso não será feito. Dividir o Wikcionário PT em dois, um Wikcionário para português de Portugal e outro para português do Brasil é algo que também não será feito. A categoria brasileirismo é incômoda como disse o Diego, a própria palavra parece sarcástica, além disso não vamos colocar brasileirismo ou moçambicanismo no título pois o título deve conter a língua na qual a palavra é usada, e a língua é "português" e não "brasileirismo".

Por fim Xis, discordo radicalmente de seu ponto de vista pois considero discriminação alguns de seus argumentos, temos contribuidores de diversos países e se convivemos bem até hoje com as diferenças que existem entre todos nós (sejam culturais ou lingüísticas) não é você que vai mudar este quadro. Entenda isso e nos deixe trabalhar. Um abraço! -- Marcelo Silva 19:12, 26 Julho 2006 (UTC)

Marcelo Silva,

«...hehehe.» Jtlopes 22:42, 26 Julho 2006 (UTC)

Marcelo Silva: Comentários próprios de gente pequena, e gente pequena não tem nada a ver com a idade, com pretensões a mão de ferro travestida de mão de ferro em luva de veludo. Vou, a seguir, repetir as mesmas questões, mas em português milenar adequado para aprendizes neófitos.

Xis 19:09, 27 Julho 2006 (UTC)

Hahahaha, tudo bem Jtlopes tu sempre tem razão perante o espelho... perante o espelho. O seu melhor argumento é achar que somos cegos, apenas isso. Um abraço! -- Marcelo Silva 19:24, 27 Julho 2006 (UTC)

Minha humilde opinião:

1) defendo que português= português de todos os países lusófonos.

2) no primeiro título só se deveria registar/registrar português (=Português=) ou qualquer outro idioma (inglês, tétum, etc)

3) Como sub-título poder-se-ia mencionar as excepções/exceções de alguns países (v.g. =Brasileirismo=, =Moçambicanismo=, etc.) com ou sem bandeiras; a gosto do editor

4)que a categoria "Grafia portuguesa" não faz sentido. Pode ser substituída por algo como "Grafia de todos os países lusófonos, exceto/excepto Brasil." ou cousa que o valha.

5)que a categoria "Grafia brasileira" não pode nem deve ser substituida por "Brasileirismo", uma vez que grafia é apenas a adoção de uma convenção (pode-se escrever a mesma palavra com caracteres sânscritos e ela vai continuar sendo portuguesa). Brasileirismo é uma expressão ou vocábulo regional, mesmo que a norma ortográfica para a grafia desse brasileirismo seja a mesma adotada por Portugal. Ex.: capim.

Dseculpem também.EusBarbosa 18:52, 26 Julho 2006 (UTC)

Pessoal, não seria mais simples e adequado se utilizassemos a predefinição {{escopo|escopo}} no lugar de usar bandeirinhas, títulos discriminatórios: português daqui, português dali, um quase português, etc. Imaginem só... Neste sentido é bem mais prático e objetivo colocarmos como esta no verbete fita-cola

tira sintética em rolos, flexível, relativamente estreita, com cola de um ou de ambos os lados;
fita-gomada
{{escopo|Brasil}} durex

ou

rapariga

Feminino de rapaz;
Menina pequena; mulher nova; moça; guria;
Amante;
{{escopo|Brasil}} meretriz; prostituta.

penso que isso seja adequado porque identifica a origem i o significado do vocábulo sem alardes! -- Felipe Sousa Nascimento ^@ 23:08, 29 Julho 2006 (UTC)

Votação de Formas Flexionada de Verbos

Pessoal esta em andamento uma votação para eliminação de duas formas flexionadas de verbos em espanhol haciendo e hubieran até o dia 31, por favor dêem uma olhadela lá!! Podemos formular a pergunta da seguinte forma: Colocaremos ou não formas flexionadas como verbetes independentes no wikicionário e, se sim, como isso será feito. Atenciosamente -- Felipe Sousa Nascimento ^@ 05:46, 26 Julho 2006 (UTC)

Vou transcrever para cá, o conteúdo de uma discussão anterior sobre esse mesmo assunto (Está arquivada na página Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2005/Agosto:

<<Formas conjugadas dos verbos

Será lícito incluir as formas conjugadas dos verbos como verbetes independentes? A mim me parece, que deveríamos incluir os verbos apenas no infinitivo. E, se possível, uma tabela co sua conjugaçã. Faço essa menção a propósito de duas criações recentes haciendo e hubieran. EusBarbosa 17:39, 21 Agosto 2005 (UTC)

Concordo. Essas páginas deveriam redirecionar pro infinitivo: hacer. -- Leuadeque (contato) 17:58, 21 Agosto 2005 (UTC)

Eu já havia pensando desde algum tempo se seria conveniente ou não criar artigos apenas com formas verbais ("formas conjugadas" de verbos). Notei que nos Wikcionários em inglês e em francês são criados verbetes independentes com formas verbais. Já que não existe limitação de espaço em casos de espaço virtual na Internet, acho conveniente tais verbetes independentes, uma vez que deve-se considerar que o uso correto de formas verbais por estrangeiros em qualquer língua é uma das grandes dificuldades encontradas. Acho boa a idéia de esses verbetes independentes remeterem às respectivas formas do verbo no infinitivo,à guisa de fornecimento de detalhes adicionais sobre o assunto, porém através de ligações ("links"), ao invés de via redirecionamentos. Isto porque seria conveniente em cada verbete independente existir uma fraseologia (português-português e até bilingüe: inglês-português etc)a mais extensa possível para ilustração do emprego de cada forma verbal específica. No caso de um brasileiro que esteja em fase de aperfeiçoamento de seus conhecimentos da língua inglesa, por exemplo, se ele não souber dizer "tivera" (had had), "teria" (would have), "explicara" (had explained), ou "explicará" (will explain), etc, as respostas a suas dúvidas seria facilmente encontrada através de consultas ou buscas a tais verbetes independentes. Waltter Manoel da Silva 15:11, 22 Agosto 2005 (UTC)

A menos que me convençam, não sou favorável à criação de formas flexionadas, a menos wque sejam em redireções. O sistema de flexão/conjugação não tem um mapeamento satisfatório de uma língua para outra, inclusive entre as nossas irmãs indoeuropéias. -Diego UFCG 21:59, 22 Agosto 2005 (UTC)

Ma minha opinião, a questão do mapeamento não é a prioridade, no caso. A finalidade de um dicionário é facilitar o acesso a significados de palavras, e no caso de dicionário multilíngües, o acesso a traduções de vocábulos. Se um indivíduo sabe em sua língua natal a forma verbal "gostaria", se ele digitasse "gostaria" no Wikcionário ele encontraria a tradução dessa forma verbal em diversos idiomas ("would like", etc) em apenas um verbete, além de variadas frases em cada idioma com inclusões de apenas a forma verbal específica. Ex.: Ele "estivera" lá antes = "He had been there before", e assim por diante. Acredito que, desta forma, as pessoas desenvolveriam seus conhecimentos mais rapidamente, uma vez que o aprendizado é natural, isto é, a pessoa vai aprendendo formas verbais via traduções, ao invés de dar-se ao trabalho de consultar listas com as conjugações completas de cada verbo, as quais são bastante úteis, mas nem sempre as pessoas têm tempo para partir para memorizar a lista por completo. Waltter Manoel da Silva 13:14, 23 Agosto 2005 (UTC) >>

Acho que podemos prosseguir desse ponto. EusBarbosa 18:22, 26 Julho 2006 (UTC)

Colegas, mantenho, sobre o tema em pauta, as idéias que expus há 11 meses atrás;

Acrescento que mesmo formas verbais de verbos da língua portuguesa poderiam também ter seus verbetes independentes. Talvez, para evitar repetições de fraseologia, a gente poderia, em caso de existir a mesma equivalência de um verbete em português e em uma língua estrangeira, fazer com que a fraseologia passasse a constar apenas no verbete em língua estrangeira. Ainda no verbete em português, após a identificação da forma verbal (por exemplo: sei = verbo "ser", 1a pessoa do singular do presente do indicativo.), mencionar uma nota mais ou menos assim: Para listar páginas que contêm ligações com o verbete em pauta, em "ferramentas", à esquerda, clicar em "Páginas afluentes".

Para melhor esclarecer, note-se que uma mesma forma verbal será mencionada no mínimo duas vezes, a versão em português (como verbete normal em português do Wikcionário) e, em um segundo verbete, que consistiria da tradução daquele forma verbal em língua estrangeira. Exemplos = acrescentarei (português), will add (inglês) etc.

No verbete da forma verbal portuguesa poderia haver, também, uma seção de "Tradução", onde a mencionada forma verbal seria traduzida para vários idiomas, com suas respectivas ligações que, naturalmente, remeteriam para o verbete da forma verbal em língua estrangeira. Nesses verbetes, aí sim, colocaríamos fraseologias bilíngües na direção português-língua estrangeira, sendo que, no caso, haveria várias seções de "Tradução", com nomes tais como "Fraseologia. Tradução português-inglês", "Fraseologia. Tradução português-francês" etc. Tais fraseologias bilíngües poderiam aumentar significativamente o número de consultantes do Wikcionário, os quais, naturalmente, passariam a ser de muitas nacionalidades (de língua inglesa – falador nato ou não, de língua francesa, espanhola, alemã etc.

Acho que as tabelas de conjugações são extremamente úteis, sem sombra de dúvida, e podem continuar a ser criadas nos verbetes de formas verbais no infinitivo. Talvez, caso sejam aprovadas as criações de formas verbais flexionadas como verbetes independentes, acredito que seria útil criar ligações em cada uma das formas verbais da tabela, a fim de que, em caso de interesse do consultante, ele possa ver detalhes adicionais sobre cada forma verbal (fraseologia monolíngüe – no caso, apenas em português, e, também, sempre que possível, fraseologias bilíngües). Waltter Manoel da Silva -discussão- 26 julho 2006 19:03 (UTC);

Além do que o Walter escreveu acima, foram expostas razões à favor das flexões aqui e aqui. Eu gostaria agora que expusessem os motivos para rejeitar as flexões. Aqui fala-se em redundância, mas não creio que seja este o caso, pois, embora as páginas das flexões repitam a informação de uma célula de uma tabela (a tabela de conjugação/declinação), elas podem trazer informações a mais, que não cabem nas tabelas (como tradução, pronúncia, informações morfológicas mais detalhadas e outras informações ainda [por exemplo, ocorre às vezes que o radical de uma forma flexionada é de origem diferente, possuindo etimologia diferente]). Assim não creio que as páginas de flexões possam ser chamadas de redundantes. Bem, mesmo que elas sejam rejeitadas, quanto aos redirects há algo contra? --Schoenfeld 23:26, 27 Julho 2006 (UTC)

Quando se entra para um projecto, colocamos questões que outros já antes colocaram e cujas respostas foram dadas, originando normas que os mais experientes conhecem mas os novatos, não. Peço para estas minhas questões a compreensão e a paciência desses mais experientes...

Não é possível fazer de cada forma flexionada um campo de pesquisa? Como acontece, por exemplo, no MorDebe ([13]). Se procurarmos, por exemplo, havía ([[14]]), a base de dados apresenta-nos o quadro com a conjugação completa e, destacadas, as vezes que a forma flexionada ocorre. Ou como acontece com os femininos e os plurais: a base de dados encontra-os e mostra-nos o quadro completo de flexões (ver, por exemplo, reflexas (http://www.iltec.pt/mordebe/?action=search&base=form&sel=exact&query=reflexas)). Ou em negativa (http://www.iltec.pt/mordebe/?action=lemma&lemma=13541&highlight=^negativa$), depois de ultrapassarmos a desambiguação e escolhermos o adjectivo: além das formas feminina e plurais, refere ainda formas derivadas – o advérbio e o substantivo.

Esta funcionalidade não é necessária para o utilizador experimentado, conhecedor da língua e da forma como é tratada em dicionários e enciclopédias. Mas para um estrangeiro que procura entender ou traduzir algo, é divinal! Não é possível aqui? E, se aplicada, não resolveria esta discussão flexionadas/não flexionadas? -- Cadum

Olá, Cadum após sua introdução que pede que não sejamos, nós iniciantes, sacrificados por alguma pergunta inexperiente, sinto-me mais à vontade para perguntar sobre o que estava a pensar há pouco e que diz exatamente ao que você perguntou.

Amigos, passeando pelo wikcionário, notei que no quadro de busca temos a opção de "pesquisa", que em alguns casos retorna, não somente a palavra que colocamos na caixa, mas, aparentemente, todos os verbetes que possuem a palvra pesquisada. Se isso é verdade (é?), poderíamos apresentar essa ferramenta aos usuários, estimulando seu uso e fazendo não tão necessários os redirecionamentos? Ficando assim a necessidade de inclusão de formas flexionadas apenas em alguns casos que bem explanou o Schoenfeld. Haomon 00:55, 28 Julho 2006 (UTC)

Caros Cadum, Haomon e demais possíveis novatos que estão com receio de expor suas idéias. Digo-lhes: sejam bem vindos! Falem, exponham, perguntem, questionem. Isso é um espaço LIVRE. Todos já fomos novatos um dia. Não há questão impertinente, nem repetitiva. Nada aqui também é definitivo. Hoje adotamos uma política, amanhã podemos mudar tudo por causa de uma boas idéia de um novato. Eu mesmo estou mudando minha posição sobre as flexões, depois de "ouvir" os argumentos de vocês e em especial os do Schoenfeld e do Waltter. Era contra, agora já estou 'quase' a favor.EusBarbosa 20:58, 28 Julho 2006 (UTC)

Vou tentar responder a algumas das questões que apareceram:

O Cadum mencionou a inviabilidade de colocar todas as formas de todas palavras. Se for uma inviabiliade técnica, de software, então a questão se encerra de vez. Mas se for inviável porque se trata de um trabalho imenso, então discordo. Aceitar as páginas de flexões não significa obrigar os editores a criá-las. Eu também concordo que no estado em que está o wikcionário ficar criando páginas para todas as formas flexionadas soa algo bizantino, mas se alguém se dispor a fazê-lo, por que deveríamos impedir ou desencorajar? Apenas deveríamos criar algum padrão para que as pessoas pudessem seguir.

Contra as traduções das formas flexionadas o Diego lembra que muitas vezes não há equivalência direta entre as línguas. Eu concordo, e por isso mesmo acho boa a idéia do Waltter. Por exemplo, em português não temos um equivalente imediato do aoristo optativo médio dual que há no grego antigo, e justamente porque nos falta toda intuição do que isso signifique que é relevante que tenhamos páginas para verbos assim flexionados, colocando ali exemplos de como os gregos usavam esse verbo nessa forma, e como nós a costumamos traduzir.

O Haomon bem avisou que a ferramenta de busca poderia tornar desnecessária a inclusão das formas flexionadas e dos redirects. Aqui o problema é que a ferramenta procura apenas no código dos artigos, assim para que ela pudesse encontrar as formas flexionadas, elas precisariam ser postas manualmente nos artigos. Ou seja, em vez de usar predefinições que já montam automaticamente as tabelas a partir de um radical, seria preciso escrever forma por forma para que a ferramente de busca as encontrasse. Portanto iria dar um trabalhão do mesmo jeito. Com a sugestão do Haomon, entretanto, ocorreu-me que os motores de busca externos, como o Google, não têm essa limitação, vejam por exemplo aurigarum. O problema com eles é que são externos, podem demorar para indexar as páginas do wikcionário, e boa parte dos motivos para as páginas de flexão são as informações adicionais que elas podem conter. --Schoenfeld 00:05, 29 Julho 2006 (UTC)

Pera lá pessoal, o tópico ainda é sobre se as formas flexionadas serão ou não incluidas. E existe uma votação sobre isso. <<Não sou contra colocar as formas flexionadas dos verbos no wikicionário. ... Contudo, se os verbetes flexionados dos verbos forem ficar acredito que não deveriamos deixa-los na mesma categoria dos verbos que estão no infinitivo. Seria mais coerente se criassemos uma outra categoria tipo: formas flexionadas ou formas flexionadas dos verbos. -- Felipe Sousa Nascimento @ 08:03, 24 Julho 2006 (UTC)>> -- Felipe Sousa Nascimento ^@ 23:38, 29 Julho 2006 (UTC)

Megavotação

Olá pessoal, tudo bem? Organizei a tão esperada votação com todas as questões que estão sendo discutidas no Wikcionário. É uma megavotação para evitar um conglomerado de votações menores para, de uma vez por todas, decidir as questões pendentes a este projeto. Já havia combinado isso com o Diego e com o Eusbarbosa e concedo à comunidade o poder de parar ou até mesmo vetar a votação caso considerem mal formulada (afinal, eu sou um só e posso ter esquecido algo ou me expressado mal).

A pressa em organizar votações é decorrente a esta verdadeira explosão de usuários e edições que se tem verificado no Wikcionário em português, temos que ter regras prontas e rígidas para prover sustento a este crescimento. Sigam este link e dêem as suas opiniões. Um abraço! -- Marcelo Silva 20:40, 27 Julho 2006 (UTC)

Marcelo, tudo bem?

Parece-me que esta proliferação de votações, algumas com nítida sobreposição de conteúdo, não é profícua. Não é possível, por exemplo, que o grupo de administradores discuta entre si previamente, filtrando e fixando as questões a votar? Quando a proposta fosse votada estaria mais estruturada, com alternativas mais rigorosas.

Outra questão: quem traduz as questões para mim? É preciso ser um utilizador bem experiente para conhecer os termos técnicos utilizados e as consequências que resultarão das propostas? Pois bem, eu não sou. Preciso de ajuda. Haverá por aí mais necessitados?

Um abraço! -- Cadum 23:29, 27 Julho 2006 (UTC)

Não podemos filtrar o que votar e o que decidir entre nós, seria anti-democrático e é justamente porque concordo que a proliferação de votações é maléfica que fiz esta megavotação para decidir de uma vez por todas tudo aquilo que está pendente. O que você não entendeu? -- Marcelo Silva 01:50, 28 Julho 2006 (UTC)

Viva, Marcelo! Peço desculpa de estar aqui a fazer o papel de "advogado do diabo", mas o principal de tudo isto é o que se verifica nas votações: se há mais de mil usuários inscritos, porque votam tão poucos? Até alguns dos que quase diariamente trabalham no projecto se alheiam depois nas votações...
O que não me parece muito claro, parece conversa entre "experts":

O que são "Sock Puppets e bots"? Porque deverão, ou não, ser proibidos de votar?
"Check User": qual o resultado da sua implementação, que benefícios e que prejuízos acarreta?
Porque criar uma "Lista de sock puppets"? Que vantagens e que inconvenientes?

Se queremos uma maior participação (que, certamente, redundará num maior cumprimento da regra aprovada) temos que começar por tornar acessível a todos, exemplificando, esmiuçando se necessário, a linguagem que utilizamos. Não lhe parece, Marcelo? Um abraço! -- Cadum

Ok, eu entendi Cadum. O Diego melhorou o texto das votações e colocou links, mas de qualquer forma vou explicar:

Uma pessoa só pode criar mais de uma conta de usuário certo? Estas contas secundárias são chamadas de sock puppets e normalmente são usadas para fazer peso em votações e em discussões. Por isso o intuito de proibir que votem.
Bots não são usuários, são robôs controlados por um usuário e que passeiam pelo Wikcionário fazendo pequenas correções automáticas. Por isso o intuito de proibir que votem.
Para identificar um sock puppet teríamos que usar o chamado check user que verificaria um endereço IP em comum entre dois usuários distintos.
Com a lista de sock puppets podemos saber quem são usuários verdadeiros e quem são os usuários falsos - por uma questão de transparência.

Bom Cadum, acho que termos complexos só tinhamos esses =). Agora pode votar. Um abraço! -- Marcelo Silva 15:48, 28 Julho 2006 (UTC)

Também fazendo o papel de advogado do diabo e já me desculpando por isso, quero colocar aqui algumas considerações sobre a votação que está em curso. Isso eu já escrevi na página de votação. Mas como nem todos a acedem a ela, lá vai:

Senhores, esta votação começou com um tema e acabou com outro... Acho que a parte final (Modelos e questões de edição) do que estamos votando é um engessamento do projeto. Votei em alguns itens para marcar posição, mas estou assustado com os rumos que isso está tomando! Estamos querendo definir e tornar obrigatório até o uso de cores, o espaçamento lateral!!!! Por esse caminho acho que o projeto não irá longe. Por favor, senhores, reflitam! Deixem o projeto seguir o mais livre possível, não tenhamos medo da liberdade! Não tenhamos medo dos erros. Errar é humano, a gente corrije. Não é preciso sair apagando tudo o que se vê pela frente e com o que a gente não concorde. Aceitemos as diferenças, as vontades diferentes, os gostos diferentes, as culturas diferentes, os falares, as modas. Como diz o Caetano: Narciso acha feio o que não é espelho! (espero que não seja violação de direitos autorais, citá-lo aqui). Eu vos conclamo: Quebremos os espelhos! Deixemos os colaboradores escolherem livremente o que lhes apetece. Desde que não seja vandalismo, tudo, ou quase tudo, é válido. Quem quiser que ponha verbo flexionado, quem não quiser que não ponha, mas não desmanche o trabalho de quem pôs. Abramos as mentes e os corações. Ninguém é dono disso aqui. Ninguém é empregado disso aqui. Todos somos colaboradores livres. Continuemos assim! EusBarbosa 20:44, 28 Julho 2006 (UTC)

Não são obrigações, são recomendações Eusbarbosa, estamos oficializando aquilo que andava a ser discutido! A cor e o espaçamento lateral foram reclamados pelo E-roxo e pelo Patrick respectivamente, que pediram por uma votação democrática a respeito. Somos livres sim, mas não vivemos uma anarquia total, é bom ter regras para manter a casa em ordem. Antes de eu fazer a votação eu perguntei a você e a outros usuários se eu poderia colocar toda essa bagagem para ser decidida e você disse que sim, e não apenas você, mas outras pessoas também. O check user, os requisitos mínimos para poder votar e a lista de sock puppets já existem no Commons e em todas as Wikipédias (e são inclusive recomendadas pelos stewards da Wikimedia Foundation). Bom, eu só estou tentando ajudar e olha que deu um baita trabalhão fazer aquela votação. Um abraço! -- Marcelo Silva 21:06, 28 Julho 2006 (UTC)

Marcelo, fiz um apelo e não queria polemizar sobre ele, mas sua nota me obriga ao registro. Gostaria apenas de deixar claro que está havendo um "ruído" na nossa comunicação. Você diz que me consultou antes e que eu teria concordado. Sinceramente... Eu pensava que você ia pôr em votação as questões éticas: quem tem direito ao voto, como agir com os sockpuppets, o vandalismo, as ofensas pessoais, as punições etc. Não esse engessamento! E não estou dizendo isso tudo para você pessoalmente, ou como opinião contrária à votação. Estou pedindo que votemos...pela liberdade. Estou desejando que votemos, que votem até mesmo usuários sem qualquer contribuição, que votemos bastante, que não fechemos o wikicionário a iniciados. A boa idéia do projeto é exatamente essa. Por outro lado, vou fazer uma declaração final agora e vou me abster de continuar essas discussões infindáveis que me tiram toda a energia do trabalho. Eu sou apenas um usuário comum, só que com maiores responsabilidades, mas nenhum direito a mais que qualquer outro nesse wikicionário. O que eu quero fazer aqui (e que já estou deixando de fazer, contra minha vontade) é escrever artigos. É o que mal e porcamente sei fazer. Sou talvez o maior contribuidor individual, excluindo os bots, e não me queixo que tive um baita trabalhão, sabe por quê? porque faço isso vo-lun-tá-ria-men-te! E quando achar que não vale mais a pena, retiro-me do projeto e vou fazer coisa mais interessante. Desculpem, não tomem isso como agressão, pois não é. É apenas uma declaraçào de princípios. E para mim basta!Um abraço. EusBarbosa 23:27, 28 Julho 2006 (UTC)

"decidir as questões pendentes a este projeto.." Sempre haverá questões pendentes.
"... esta verdadeira explosão de usuários e edições que se tem verificado" E isso não é bom? Já pensou se não tivesse ninguém.

"ter regras prontas e rígidas para prover sustento a este crescimento."
"com alternativas mais rigorosas."
"a proliferação de votações é maléfica que fiz esta megavotação" É maléfica pra quem? Para os administradores?
"Não são obrigações, são recomendações Eusbarbosa." Amigo Marcelo, se é assim, se são recomendações, devemos ter cuidado na forma como falamos as coisas.

<<se há mais de mil usuários inscritos, porque votam tão poucos?>> Lembram!! "Votação obscura"
"...é um engessamento do projeto. Votei em alguns itens para marcar posição, mas estou assustado com os rumos que isso está tomando!"

Puta merda! além de achar maravilhosa a ingenuidade e honestidade com que Candum participou... Você é foda Eusbarbosa. Pessoal, do fundo do meu coração. Eu não tenho nada contra qualquer uma destas pessoas das quais retirei as citações. Entretanto, como o nosso amigo Candum demonstrou tenha receio que o wikicionário vire uma coisa só para "experts".

Sabe, se alguém cria um monte de check não sei o que só para votar em suas próprias idéias é porque no fundo constitui-se numa pessoa pobre em poder argumentativo. Talvez incapaz de perceber que o outro existe e que não vê com os mesmos olhos. ou então é muito egoista e só deseja o wikicionário para ele (no fundo um ser solitário) Acredito que devemos reforçar esta cultura do diálogo, falar e debater os temas polemicos. De tal forma a valorizar o espaço onde os diferentes se manifestam. Pessoal, estamos construindo algo novo que outros também construirão. Sobre a anarquia: Vai depender do ponto de vista. E o que eu sei sobre anarquismo é que esse pensamento não concorda com a dominação de um homem sobre o outro. Olha, abraços a todos. Vou olhar a Mega! -- Felipe Sousa Nascimento ^@ 00:54, 30 Julho 2006 (UTC)

(wiki) Um projeto colaborativo cuja finalidade é produzir um dicionário livre e completo em todas as línguas.

( Definição retirada do verbete Wikcionário )

(wiki) Um projeto colaborativo cuja finalidade é produzir um dicionário livre e completo em todas as línguas.

1 - Um dicionário brasileiro (tipo Aurélio)?

2 - Um dicionário português (tipo Priberam)?

3 - Um dicionário de português (para a lusofonia, para o mundo wiki)?

(nota: um dicionário português não é o mesmo que um dicionário de português

O que é que se está a fazer?

O que é que se pretende fazer?

Medite. Veja o que pretende fazer e actue em conformidade. Isto é um projecto livre.

Eu defendo: 3 - Um dicionário de português (para a lusofonia, para o mundo wiki)?

Xis 21:05, 27 Julho 2006 (UTC)

Caro Xis (ou será JLopes?), como você mesmo repetiu no título, isso não é um dicionário de português, mas um dicionário livre e completo de todas as línguas escrito em português. Portanto cabem nele tanto o Aurélio, quanto a Priberam, o American Heritage, o portugali Suomi Taskusanakirja e outros....EusBarbosa 20:47, 28 Julho 2006 (UTC)

Começo a estar saturado. Sou apenas o Xis. Um dicionário brasileiro/um dicionário português = a um dicionário editado no Brasil/um dicionário editado em Portugal.

Como sabe melhor do que eu, um dicionário editado em Portugal não serve/não presta para um estudante que frequente o ginásio usar no Brasil. Devo ser um grande burro por pensar assim? Se quizer, brasileirismo = termo, grafia ou significado que um estudante do secundário não encontra nos dicionários editados em Portugal. Xis 21:53, 28 Julho 2006 (UTC)

Não estou a perceber, desculpe-me. Diz que: Um dicionário editado em Portugal não serve para um estudante usar no Brasil. Estou de acordo. Mas este dicionário, que estamos todos a escrever, é diferente, homem de Deus! Para início de conversa, onde ele é editado; em Portugal, em Angola, no Brasil? Ou em toda parte simultâneamente? Quero crer que, ou tem muita má vontade com esse projeto, ou realmente não o percebe. É para século XXI, não é para o século XIX, quando os dicionários tinham que ir e vir para as escolas juntos com estudantes. Ou então eu é que sou burro e não percebo nada do que dizes. Realmente tento entender o motivo de sua reclamação, com toda boa vontade, mas é difícil. Sinto muito. EusBarbosa 23:59, 28 Julho 2006 (UTC)

Eusbarbosa. Se não gostasse disto (do projecto) não andava por aqui. Na minha opinião, há muito ruído para se continuar esta conversa. Fica para uma altura melhor. Subscrevo o que disse sobre o "engessamento". Bem haja Eusbarbosa! Xis 00:35, 29 Julho 2006 (UTC)

Apêndices

Como faço para tranformar os verbetes Regiões do Brasil e Estados do Brasil em apêndices?
Do jeito que está, como disse Fredmaranhao na discussão de Regiões do Brasil, é "mais adequado para a wikipédia". E Schoenfeld deu a sugestão para transformar em um apêndice. Eu achei uma boa idéia e que também serviria para Estados do Brasil, mas não sei como fazer isso! Por favor me ajudem.
Luan ^fala! 00:25, 29 Julho 2006 (UTC)

Votações

Estava falando com o Eustáquio e comentei que aqui no dic as votações são inseridas manualmente em mediawiki:Recentchangestext e mediawiki:Sitenotice. Não achariam melhor que se usasse uma predefinição, algo como template:votações? --Slade ^pt.wp 04:18, 29 Julho 2006 (UTC)

Agora que vi que ela já existe. Mas acho que deveria ser desmembrada para poder ser usada nas duas páginas que citei acima. --Slade ^pt.wp 04:18, 29 Julho 2006 (UTC)

Dicionário Z/Wiktionary Z

Para que ainda não sabe, gostaria de chamar atenção para esse projeto (ver [[15]]. Só para saberem do que se trata, faço aqui a transcrição dos seus objetivos:

<< Todos os dicionários estarão em uma ÚNICA base de dados.>> << O objetivo de todos os dicionários é ter todas as palavras em todas as línguas. A consequência disso é que tudo, sendo o mesmo para todas as línguas, será replicado várias vezes.>> Com a criação do Wiktionary Z a base de dados será única e qualquer modificação em um dicionário afetará todos ou outros.

Temos que levar em conta esse projeto para adequarmos nossas regras, artigos, predefinições, etc, a um padrão Wikimedia para evitarmos retrabalho futuro.EusBarbosa 22:08, 29 Julho 2006 (UTC)

Quem é que decide sobre essas coisa? -- Felipe Sousa Nascimento ^@ 00:58, 30 Julho 2006 (UTC)

Não sei quem decide, mas os todos os projetos da Wikimedia Foundation tem uma coordenação. Veja em [[16]]. Abraço. EusBarbosa 13:20, 30 Julho 2006 (UTC)

A mudança para o wiktionaryz será voluntária, caberá a cada wikcionário e a cada usuário particular decidir. Até onde eu sei o wiktionaryz está ainda em pre-alpha, e não há nada definido sobre como serão importados os dados dos wikcionários. Quem se interessa pode desde já se registrar no www.wiktionaryz.org e participar das discussões. --Schoenfeld 14:13, 30 Julho 2006 (UTC)

Ligado a esta preocupação, fui espreitar com mais atenção a versão inglesa do Wik. Ao pesquisar uma palavra cujo verbete ainda não foi criado, apareceu-me um quadro que permite a escolha de templates. Porque não se pode adoptar isto aqui? Evitaria muita confusão, padronizaria muito mais, porque muitas das dissemelhanças são criadas por ignorância de novatos como eu. Com os templates evitar-se-iam muitas das discussões e quase todas as votações sobre modelos (uff, que sonho!). Não é mesmo possível adoptar este método? Isto se calhar já antes foi discutido e votado, mas não descobri ainda como pesquisar essas votações por temas... -- Cadum 09:48, 30 Julho 2006 (UTC)

Acho uma boa idéia Cadum. Só não sei como se faz. Concordo que muita dissememlhança é criada por desconhecimento não só de novatos, como também de veteranos como eu. Afinal é muita informação para se tomar conhecimento. Não me lembro de já ter sido votado antes esse assunto, e acho que não há uma lista de votação por temas (ainda!).EusBarbosa 13:26, 30 Julho 2006 (UTC)

É uma boa idéia, acho que não há motivos para votar (alguém discorda que seja uma boa idéia?). Não é complicado fazer isso, basta criarmos as predefinições. Dêem uma olhada em en:Wiktionary:Entry_templates, en:MediaWiki:Nogomatch, en:Wiktionary:Project-Nogomatch, é só fazer as mudanças análogas aqui. A única restrição é que o namespace MediaWiki, se não me engano, só pode ser editado pelos administradores. --Schoenfeld 14:13, 30 Julho 2006 (UTC)

heterónimo vs sockpuppet

fantoche - sancho-pança - pau-mandado - jagunço - etc. gostaria de andar por aqui sem ser batizado com mimos destes. O que é que posso fazer para provar que não sou nada disto? Há alguém que tem a resposta debaixo dos dedos? Há alguém que consulta os búzios e depois sabe tudo? As votações têm sido resolvidas pelo grupo dos sete mais votantes (não confundir com o grupo dos sete mais ricos),quer nas votações, quer no veto (não votando) que fazem aos assuntos de que não são os proponentes, ou que não autorizaram para ser votados. Vou pôr à votação duas ou três coisas e espero não ser vetado. Paes 16:48, 31 Julho 2006 (UTC)

Paes, há um meio bem provar isso. É pedindo para um steward verificar se você é um fantoche de alguém ou não em meta:Requests for CheckUser information. Se ele confirmar que não, então fica provado. -Di ego UFCG 18:29, 31 Julho 2006 (UTC)

Diego. Nunca votei e um «steward» pode verificar se sou um «fantoche» baseado nos meus históricos? Por razões óbvias, fico-me por aqui: qualquer «usuário» deste pt:wiki (ou de outro qualquer) tem acesso aos meus registos históricos como eu tenho acesso aos seus. Nunca votei! Ponho por aqui uns verbetezitos sem valor e mando umas bacoradas de quando em vez por passatempo e mais nada. Paes 21:43, 31 Julho 2006 (UTC)

Caro Paes, você tem todo o direito de andar para qualquer lado sem ser mimoseado com qualquer coisa. Para que isso não aconteça, sugiro que também que não crie um clima de provocacão e desafio. Por exemplo: quando diz que a votações são resolvidas pelo grupo dos sete, é uma provocação sem razão de ser e injusta, pois aqui vota quem quer (desde que registado). Se outros não votam é porque não querem, não se interessam. Depois não adianta reclamar. Conforme você mesmo nos informa nunca votou. Por quê? EusBarbosa 21:52, 31 Julho 2006 (UTC)

Porquê? Porque é da minha natureza provocar, desafiar e não ser passivo e estas palavras em itálico tanto servem para ideais nobres como para baixezas. De qualquer modo alterou-me um pouco: não vou pôr nada para ser votado e vou votar (vou botar como se diz na minha santa terrinha). Paes 23:09, 31 Julho 2006 (UTC)