Wikcionário Discussão:Critérios de inclusão/Arquivo 1

Pronomes... hã?

A seção "Pronomes" contém o seguinte texto:

"Tanto quanto possível, não utilize pronomes nos títulos dos verbetes."

Não entendo exatamente a que tipo de pronomes está se referindo. Seriam pronomes reflexivos? --Lipe^diga! 19h38min de 11 de agosto de 2009 (UTC)

É, essa parte ficou ruim. O original dizia que deve-se evitar o uso de pronomes pessoais e preferir usar one's. Como em português nós não temos um pronome correspondente, eu simplesmente cortei o resto do parágrafo fora e ele ficou meio sem sentido. Vou tentar retrabalhá-lo.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Não alimente o troll! ;-) 18h39min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Melhorei o texto, vejam se ficou mais aceitável.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Não alimente o troll! ;-) 23h43min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Ficou muito bom! --Lipe^diga! 16h20min de 19 de agosto de 2009 (UTC)

Várias coisas

Não vi um item especial tratando das siglas? O texto deixa claro que qualquer termo para ser incluído deve ter um mínimo de relevância. Mas, acho legal a gente criar uma secção para tratar especialmente das Siglas.

Uma coisa meio "estranha" desse texto é a regra Abrangendo pelo menos um ano. De acordo com isso, vários termos de internet e gírias devem ser aceitas. Acho que isso vai dar um problemão, pois há gírias que duram duas gerações e depois somem.. Eu pensei aqui e talvez fosse melhor acrescentar um item como:

• Termos de uso limitado: Termos de uso limitado, por exemplo, a apenas uma cidade ou bairro, cuja utilização é pouco abrangente ou não comprovada por quaisquer meios de comunicação, não preenchem os critérios de inclusão.

Isso, na verdade, já está escrito no item Atestação, mas acho que repetir pra deixar as coisas mais claras é válido. Bem, não sei, o que acham?

Uma parte que eu não entendi foi: uso em mídia gravada permanente em pelo menos três instâncias independentes (...). O que quer dizer exatamente esse "três instâncias"? --Jesiel_通信 04h39min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Sobre siglas: vá em frente, acrescente um parágrafo ao texto sobre isso.

Sobre o "um ano": o próprio texto diz que é uma regra arbitrária, mas que funciona na prática.

Sobre termos de uso limitado: gostei da ideia! Acrescente!

Sobre três instâncias independentes: quer dizer que não podem ser instância "copiadas" umas das outras. Se um site espelha outro, não é uma instância independente. Essa regra serve para eliminar termos que só têm uso restrito, mas que aparecem repetidas vezes em sites espelhados.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Não alimente o troll! ;-) 18h39min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Quanto às siglas, eu estava pensando em algo assim:

Siglas: Não serão aceitas as siglas de:

• organizações não governamentais de pouca abrangência;
• uso comum em dicionários, como Adj, Sub, V, etc.;
• uso comum na internet ("internetês") como OMG, VSF, WTF;
• uso não consagrado.

É mais fácil definir as siglas que não aceitas. Bem, eu acho legal colocar um item desses, pois "volta e meia" eu vejo siglas assim nas páginas por categorizar. Eu também pretendo criar um apêndice especial pra siglas, para explicar que as siglas não devem conter pontos, como O.N.G., que quando mencionadas pela primeira vez devem ser escritas por extenso, que o plural deve ser feito adicionando-se um "s" pequeno, e nunca "'s", etc. --Jesiel_通信 21h15min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Criei a página Ajuda:Siglas. Mas ela não está visualmente atrativa. --Jesiel_通信 21h46min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Termos de línguas reconstruídas

O próprio en.wikt não segue seus padrões de inclusão, pois lá eles catalogaram diversas palavras em egípcio antigo e nos critérios consta "Termos de línguas reconstruídas como o proto-indo-europeu, não satisfazem os critérios de inclusão." Penso que poderíamos mudar esse item, já que nem mesmo o en.wikt segue. Qual o problema com as línguas reconstruídas? São muito úteis para quem as estuda e podem ser catalogadas. --Jesiel_通信 19h28min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Bem, eu não sei por que não. Por exemplo, o atual Córnico e Manquês são línguas reconstruídas com base nas versões extintas recentemente. No entanto, elas são catalogadas em todo o lado. Malafaya 19h35min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

É, pensando bem, acho que a regra não tem muito a ver. E se o próprio en.wikt não segue... Por mim podemos simplesmente retirá-la.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Não alimente o troll! ;-) 20h04min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Acho que segue no que diz respeito a línguas não comprovadas, como é o caso do proto-indo-europeu, uma língua hipotética. Malafaya 20h09min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Pois é, se forem palavras de línguas não comprovadas não seguem o item "atestação". Acho melhor que seja mudado, então, como o Malafaya sugeriu: "Termos de línguas não comprovadas".

Mas, agora fiquei com uma pulga atrás da orelha.. Nas seções "etimologia" de diversos verbetes do en.wikt há menções de palavras do protoindo-europeu. Todos eles são apenas suposições? Ou as palavras existem mesmo mas são de idioma nenhum?? --Jesiel_通信 20h27min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

São palavras supostas. Vê en:Proto-Indo-European e, por exemplo, o aviso em en:Appendix:Proto-Indo-European *néwos. Malafaya 02h36min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Resolveram deixar a seção "termos de línguas reconstruídas"?? --Jesiel_通信 02h25min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Talvez o Valdir não tenha lido isto. Malafaya 02h36min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Olá Pessoal!

Desculpem-me não ter participado mais dessa discussão. Retirei o parágrafo sobre línguas reconstruídas. Era isso mesmo para fazer, certo? Se não for, revertam e corrijam o que for necessário. A lei ainda é nova, podemos fazer pequenos acertos aqui e ali.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Não alimente o troll! ;-) 10h24min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

O Wikcionário em inglês tem as páginas en:Wiktionary:Reconstructed terms, en:Appendix:List of Proto-Indo-European roots, en:Appendix:Proto-Indo-European nouns, en:Template:reconstructed, en:Template:PIE entry, en:Wiktionary:About Proto-Indo-European, en:Category:Reconstructed languages. Exemplo de uma palavra: en:Appendix:Proto-Indo-European *néwos. Luận _{fala !} 03h00min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Verbetes fraseológicos. Criação ou não. Opinião do Waltter.

Oi Valdir e demais colegas,

NOTA: Nos parágrafos abaixo, criei ligações para algumas expressões. O objetivo é demonstrar a importância de “links” no processo de acesso rápido a uma informação desejada, no caso, traduções do português para outras línguas. Nem toda pessoa de língua portuguesa, mesmo que fale o inglês, não seria capaz de traduzir para o inglês, muito rapidamente e sem pestanejar, todas essas expressões. Com o critério de não-aceitação de certas frases, a utilidade em prática do princípio de usar “links” para facilitar traduções (ou mesmo compreensões rápidas de expressões desconhecidas – para um estrangeiro), aqui no Wikcionário, seria inexistente. Uma pessoa cuja língua materna não é o português, mas que entenda um pouco de nossa língua, poderá também achar tais ligações muito úteis. Acho as expressões nas ligações muito usuais e corriqueiras em inglês, mas caso contrário, daria muita mão-de-obra eu tentar descobrir as traduções em inglês, mesmo usando pesquisas avançadas no Dictionary.org ou mesmo pesquisas ou consultas a verbetes do próprio dicionário.

Sobre os critérios de inclusão de verbetes independentes (de frases, no caso), li tais critérios e não entendi grande coisa: acho que um texto de normas a respeito deveria ser mais claro, e mais direto ao ponto, talvez dividido em duas partes: a primeira para as normas resumidas propriamente ditas, e a segunda para considerações (justificativas) e textos explanatórios mais detalhados sobre cada norma, talvez em páginas independentes acessadas vias ligações (“links”).. Não entendi, por exemplo, porque os verbetes “de trem” e “por via férrea não podem ser criados como verbetes independentes. Ambos são locuções adverbiais e expressões idiomáticas, pois não se diz “por trem (en: by train), em trem (es: en tren; fr: en train), por caminho de ferro (fr: par chemin de fer). Acho que a coisa ficará muito complicada se for estabelecido uma regra de que certas locuções adverbiais (ou outras frases) podem ser incluídas e outras não.

Estaremos retrocedendo por demais se adotarmos à risca as regras de inclusão do Wikcionário em inglês. Desisti de ajudar com fraseologia lá por causa do excesso de regras (muitas absurdas e leigas, por sinal). Lá, a eliminação ou não de quase todo verbete fraseológico criado é estudada caso a caso, o que prova que, no fundo, regras práticas não existem, mas, sim, apenas critérios para desestimular ajuda no campo de frases. No prazo que se poderia criar 10 verbetes (apenas um usuário), fica-se argumentando com a comunidade. A mão-de-obra das tentativas de convencimento acabam não convencendo e só dá cansaço e frustração. No meu entender, segundo os critérios deles, o en.Wiktionary deve ser bastante limitado em conhecimentos fraseológicos, e o é, por sinal, já que dá ênfase tão-somente a frases idiomáticas e despreza as frases não-idiomáticas e corriqueiras (para eles), mas que são importantíssimas para estrangeiros. Trata-se de um dicionário relativamente completo, graças ao Webster, no que se refere a palavras soltas (e, portanto, apenas teoricamente), mas ainda está na idade da pedra, muito incompleto, no tocante a fraseologia (expressões). É como se se dissesse que: “Aqui não queremos um dicionário de ótima qualidade e o mais completo possível, como também consultas de verbetes as mais rápidas possíveis. Queremos consultas morosas e desestimulantes, e você não precisa dar o máximo de si, pois contentamos com muito pouco. Um dicionário via internet pode progredir, em termos qualitativos, na velocidade de um avião, mas para nós basta que você, com sua ajuda, progrida na velocidade de um jumento que empaca com frequência, graças ao nosso excesso de regras e imposições de como devemos receber ajuda. Enfim, não vemos vantagem em explorar o potencial máximo do nosso dicionário, principalmente em termos de colher benefícios da informática, enfim, preferimos deixar por menos.” Esta é a mensagem que fica no ar, pelo menos para mim.

Naturalmente, se não entendi mal, pode-se mencionar as mesmas frases em verbetes de palavras soltas, mas em termos didáticos isto é um enorme retrocesso, pois resulta em lentidão nas consultas, no sentido de que, por exemplo, se eu só quero saber como se diz “de trem (como “ir de trem”) em francês, sendo que não me interessa, no momento, ficar lendo dezenas e dezenas de outras frases que contenham a palavra “trem” em francês até eu talvez encontrar o que quero. Esse processo é lento e cansativo, uma vez que nem sempre uma frase exata será encontrada. Em caso de de um verbete independente, a existência ou não de uma frase exata seria comprovada de imediato, e não se perderia tempo com leituras e consultas adicionais (mesmo em pesquisas avançadas) para ser eventualmente encontrada uma frase semelhante. Uns anos atrás, eu usei esse mesmo argumento com relação ao uso de verbetes independentes para formas verbais, idéia que, graças a Deus, acabou sendo aceita por todas as comunidades de Wikcionários. Mas ainda falta evoluir satisfatoriamente no tocante a verbetes independentes para palavras no plural e de nomes próprios, em prol da velocidade de acesso ao conhecimento e de não desistimular o usuário com excesso de informações indesejadas num dado momento. Muitas pessoas até desistem de aprender mais profundamente um idioma estrangeiro, se acham, no momento errado, que necessitam aprender ainda muita coisa.

A propósito de um número excessivo de informações em apenas um verbete, veja o caso de moment, por mim criado: nele existem inúmeras frases com suas traduções em inglês. No meu entender, esse verbete, por demais sobrecarregado com informações, poderia ser desmembrado em vários outros verbetes independentes, sendo que no verbete original (“moment”) seriam mantidas menos frases, somente as básicas, com ligações (“links”) que apontariam para outras páginas com informações adicionais.

Limitações via regras de como criar ou não criar verbetes independentes para frases desestimulam bastante e torna tudo mais demorado (com ou sem votações caso a caso), além de limitar a qualidade e praticidade, em termos comuns e de aprendizado (didática). A minha intenção aqui no Wikcionário é proporcionar conhecimentos fraseológicos de forma que cada pessoa possa ter um ótimo domínio no sentido de falar com muita fluência um idioma (o inglês, pelo menos) de maneira semelhante a um falador nato desse idioma, e não no nível de somente entender-se muito o inglês, mas não falá-lo ou entendê-lo bem, enfim, no nível de “entendo bem o inglês, se se falar devagar, mas não falo rápido e com fluência esse idioma. Também não domino o uso de inúmeras expressões corriqueiras dessa língua. Não terei capacidade, tão cedo ou talvez nunca, para ver um filme em inglês sem ler as legendas e entender toda e qualquer palavra.” Com liberdade total de procedimentos didáticos para desenvolvimento da fraseologia aqui no Wikcionário, tais desvatagens poderiam ser evitadas consideravelmente. Sem que eu, ou qualquer outra pessoa, tenha carta branca para criar verbetes fraseológicos (de frases idiomáticas ou não), esse meu objetivo de excelência, na medida do possível, jamais será alcançado. Já deu pra perceber pela primeira limitação indicada (verbete “de trem” e “por via férrea”).

Queria dar o máximo de mim, mas se o negócio aqui é retroceder, em termos fraseológicos, para o nível do en.Wiktionary, lamento muito. Acho que terei de me contentar com um nível de mais ou menos (pelo menos em termos de consultas rápidas de frases), ao que tudo indica.

No mínimo, agradeceria que os verbetes fraseológicos independentes que eu criei, caso alguns deles tenham que ser eliminados, que seus conteúdos sejam antes transferidos para verbetes de palavras soltas pertinentes, para que eu não tenha a sensação de ter trabalhado tanto em vão.

De qualquer maneira, repito, não ficou claro quais frases podem e não podem ser criadas em verbetes independentes. Peço esclarecimento a respeito, e caso permaneçam muitas dúvidas, preferirei continuar incluindo frases apenas em verbetes de palavras soltas e nas versões dos dicionários IPDF e PIDF. Se for o caso, lamentarei o retrocesso do Wikcionário no sentido de impedir consultas rápidas apenas sobre o que é de interesse no momento, no que diz respeito a fraseologia. Enfim, aguardo os seus comentários. Waltter Manoel da Silva 21h44min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Olá Waltter!

Primeiro de tudo gostaria de te dizer algo que eu já disse em outras discussões: você precisa aprender a ser mais sucinto! Você escreveu quase 10K de texto e poderia ter passado sua mensagem em 2K ou talvez até menos ainda. Concisão é uma qualidade preciosa nos dias que correm, ninguém tem tempo de ler longos tratados sobre um assunto tão específico, principalmente em forma eletrônica.

Por favor, não leve a mal o que eu disse acima, digo-o para o seu próprio bem, para que você alcance as pessoas que quer convencer. A maioria das pessoas vai ver o tamanho do seu texto e nem vai lê-lo...

Pois bem, agora indo ao cerne de sua questão: qual é a regra de criação de verbetes fraseológicos? A resposta está no cabeçalho "Idiomaticidade": Uma expressão é "idiomática", se o seu significado pleno não pode ser facilmente obtido a partir do significado dos seus componentes distintos. O verbete por via férrea é só a soma de suas partes. Se você souber o significado de cada um dos itens, você sabe o significado da expressão. Portanto, o verbete não deve ser criado. A mesma coisa acontece com de trem, que é só a soma das partes. Já, por exemplo trem da alegria, não é a soma das partes, precisa existir em separado.

Outra coisa: você está enganado quando diz que a função do wikcionário é fornecer traduções. O intuito é explicar em português todos os verbetes de todos os idiomas. Sim, fornecemos traduções dos verbetes em português, mas isso é algo a mais, não a função primordial do wikcionário.

E não, cercear a criação de verbetes não idiomáticos não vai empobrecer o wikcionário, muito pelo contrário, vai evitar a criação de verbetes que não deveriam ser criados.

Para os outros pontos que você levantou, deixo para outra hora, senão eu também vou terminar escrevendo um "romance" como o seu... ;-)

--Valdir Jorge  ^fala!     
Não alimente o troll! ;-) 23h06min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Bem, concordo com o valter que expressões como "bem como", "tão cedo", "já que" são muito úteis e devem ser catalogadas. Não sei direito se as regras proibem isso, proibem?? Pelo que o valdir disse, aprece que não. Mas, apesar disso, o Waltter está criando esses verbetes com redirecionamento. --Jesiel_通信 20h00min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Waltter. Opinião 02

Olá Valdir, e demais colegas:

Jamais disse que a função do Wikcionário é somente fornecer traduções. Concordo que isto é uma vantagem adicional.

Acho que o critério de inclusão deve considerar três aspectos:

1) expressão idiomática do tipo 1: conceito sem considerar tradução numa língua estrangeira;

2) expressão idiomática do tipo 2: expressão que não tem tradução literal em outra língua, seja ela de difícil ou fácil compreensão per si). Exemplo no inglês: to think of = pensar em.). Será que me ensinaram errado esse segundo conceito?

3) locuções, simples ou idiomáticas, de difícil ou fácil compreensão per si.

Logo, consulto a todos se, em prol do dito benefício didático, e rapidez em consultas, esses três itens poderiam ser verbetes no Wikcionário. Isto poderia evitar, sem dúvida, verbetes do estilo “romance”, como moment.

Valdir, estou tentando ser mais sucinto. Espero consegui-lo. Mas há pessoas, como eu, que para entender algo mais a fundo, e idéias sejam bem claras, não hesita em ler até dezenas de livros, estejam eles na internet ou não. É natural que nem todos concordem com opiniões alheias. Mas longe de mim a intenção de me ofender com você. Afinal, continuo te admirando pela sua dedicação ao projeto e atenção para com todos os colegas. Waltter Manoel da Silva 14h42min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Olá Waltter!

Respeito sua opinião, mas discordo.

Qual seria sua justificativa em criar o verbete por via férrea? O fato de ele não ser facilmente traduzível em outras línguas? Se for isso, não acho que seja uma razão válida.

Como disse antes, uma expressão merece um verbete à parte se seu significado é diferente do significado de suas partes. Veja bem: se alguém souber português suficiente para saber o significado de por, de via e de férrea, essa pessoa sabe o significado de por via férrea e portanto a expressão não merece um verbete à parte. O fato de ela ser ou não facilmente traduzível em outros idiomas é absolutamente irrelevante.

Bem, essa é minha opinião pessoal. Vamos esperar para ver se alguém mais comenta.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Não alimente o troll! ;-) 15h50min de 28 de agosto de 2009 (UTC)

Eu concordo com o Waltter e discordo do Valdir. Na verdade, essas expressões simples me dão um trabalho colossal quando tento achar a tradução delas para outros idimas, como japonês e inglês, quando estou compondo algum texto. Ainda hoje espero um dicionário que venha com elas. Se o Wikcionário pudesse conter essas expressões, e fosse nelas adicionada a seção "traduções", seria uma bela ajuda para muitos estudantes de línguas estrangeiras. Se vai ajudar, e não vai atrapalhar de alguma outra forma, não vejo por que não aceitar. --Jesiel_通信 20h07min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Mas, há também o lado ruim de se catalogar essas expressões. Podem ter expressões com traduções duvidosas, incompletas ou até expressões inexistentes e inventadas. Se fossemos aceitar essas expressões/locuções teriamos de criar regras bem rígidas pra mantê-las sobre "rédeas curtas". --Jesiel_通信 20h25min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

O drama está em descobrir qual regra vai ser essa que permite por via férrea e proíbe camisa branca, camisa amarela, etc.

A regra atual que temos é bem clara e óbvia: se o todo é só a soma das partes, então não se deve criar o verbete. Isso impede a criação tanto de camisa amarela quanto de por via férrea. Já se formos mudar as regras, vamos ter que garantir que não abrimos o wikcionário para toda e qualquer expressão que alguém possa querer cadastrar aqui.

Eu, particularmente, acho muito difícil descobrir essa regra. Se quiserem, por favor proponham a modificação.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Não alimente o troll! ;-) 22h50min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Algumas dúvidas/pendências

1. O texto não fala de infixos e das consoantes e vogais de ligação (exemplos respectivos: alcadieno, irreal e cafeicultor).
2. "Bom apetite" não é um composição de termos, tal como "camisa verde"? Basta saber o que é cada um, que sabe o conjunto.
3. A parte de expressões idiomáticas não está muito bem explicada, eu entendi mais a parte de "quando sabe os termos separados, sabe o conjunto, então não serve para verbete", já "quando se sabe a definição em separado e não dá pra saber o conjunto, pode ser incluído no Wikc.pt".
4. Como vai se atestar/referenciar? Minha indicação é a obrigatoriedade de exemplos (para além da definição) como elemento fundamental para a existeência de um verbete para se comprovar o uso através da ligação para a fonte externa independente (endereço eletrônico do jornal, revista, livro, wikisource, wikiquote, etc).
5. A seção "Transmitindo significado" implica na eliminação dos !Verbete sem definição? Se for, ótimo!
6. Em relação à seção "Abrangendo pelo menos um ano", como é que se vai medir e atestar isso????
7. "Alguns erros ortográficos podem merecer verbetes em separado." Como assim? Um bom exemplo para isso seria bastante útil e esclarecedor.
8. Foram permitidas as formas flexionadas?!?!?!
9. Das línguas artificiais, aceitamos somente: Esperanto, Ido, Interlíngua, Interlíngue (Occidental), Lojban, Novial e Volapuque. As outras 13 da ISO também não são aceitas e as outras estão a se decidir. Certo??? Mas e Toki Pona e Língua Franca Nova?
10. Os topônimos e antropônimos estão aceitos sob a condição de apresentarem a etimologia. Né?
11. Na parte das "questões a considerar": os afixos meta- e -dade não são aceitos? E os sufixos flexivos? São ou não? E a palavra indo-europeia *néwos é aceita?
12. As variações de grafia terão que conteúdo? Redirecionamento? Cópias? Indicação de variação de ****? O mesmo vai valer para "antropónimo e antropônimo", "Antônio e António", "Polônia e Polónia" e "Êmile, Emile, Emmylly, Emyli, Êmelli, Emmilly, Emili e Êmmilli"?
13. E o nome de obras, publicações e periódicos? (ver ligação para Os Lusíadas presente em António).
14. Personagens podem ser incluídos? Tipo António?

Luận _{fala !} 03h02min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Olá Luan!

Vou tentar responder os seus pontos:

1. O fato de o texto não falar de infixos, consoantes e vogais de ligação não implica que eles não são aceitos. Se você achar que é necessário um parágrafo à parte para eles, proponha algo e se ninguém se opuser, acrescentamos ao texto.
2. Puxa! Sabe que eu não tenho como rebater isso? É verdade que bom apetite é só uma composição de seus termos, mas, sei lá, talvez o fato de ser usada em um contexto específico faça-a merecer um verbete à parte... Se você realmente achar que bom apetite não merece um verbete à parte, proponha-a para eliminação votada e vamos ver quantos concordam com você.
3. Se a parte de expressões idiomáticas não está muito bem explicada, sempre podemos melhorá-la. Proponha modificações e acréscimos e, de novo, se ninguém se opuser, modificamos a regra.
4. Sobre como vai se atestar/referenciar: concordo que é necessário apresentar exemplos e suas fontes.
5. Não, a seção "Transmitindo significado" não implica na eliminação dos !Verbete sem definição. Se o verbete existe, deve ser mantido. O fato de ainda não ter definição aqui no nosso projeto é algo passageiro.
6. Não sei como é que se vai atestar o "Abrangendo pelo menos um ano"... Talvez apresentando dois exemplos com uso em datas distantes mais de um ano entre si?
7. Sobre a parte "Alguns erros ortográficos podem merecer verbetes em separado.", infelizmente eu não tenho nenhum exemplo. Essa foi uma das partes do texto original que eu não gostei muito. Para mim erros de ortografia não deveriam aparecer num dicionário, só coloquei essa parte para ser fiel ao texto original.
8. Sobre as formas flexionadas, sim, infelizmente, elas foram aprovadas. Tem muita gente interessada em catalogar formas flexionadas. Eu não gosto nem um pouco disso, mas sou minoria.
9. Sobre as línguas artificiais, nem mesmo o wikcionário em inglês respeita essa regra dos critérios de inclusão... Podemos modificar a regra para incluir as línguas que já são aceitas de fato, mas não penso que devamos eliminar completamente a regra, pois abriríamos a porta para qualquer linguista amador que cria uma língua e gostaria de catalogá-la aqui.
10. Sobre os topônimos e antropônimos: eles são aceitos se cumprirem os critérios de inclusão; o fato de apresentarem a etimologia seria algo a mais, mas não penso que sua ausência seria razão para se eliminar um verbete já criado.
11. Os afixos meta- e -dade são aceitos sim; sufixos também. Já palavras de línguas reconstruídas, não.
12. Sobre as variações de grafia, por mim podem ser só um redirecionamento, mas se alguém quiser acrescentar conteúdo, não penso que devamos impedir.
13. Sobre o nome de obras, publicações e periódicos, não, não penso que devam ser acrescentadas, pela mesma razão que não aceitamos nomes de pessoas específicas.
14. Sim, personagens famosos de histórias podem ser incluídos.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Não alimente o troll! ;-) 13h58min de 1 de setembro de 2009 (UTC)

1. Eu acho que os infixos devem ter o mesmo espaço que os outros afixos (sufixos, prefixos, falsos prefixos e falsos sufixos). Já as consoantes e vogais de ligação não devem ter página própria, pois não significam nada. Apenas são usadas para melhorar o som da palavras quando pronunciada ou adequadar a composição às regras ortográficas.
2. Tal como você valou aí na seção acima, Concordo que só merece verbete quando as partes não definem o todo. Tanto o artigo Expressão idiomática quanto a sua seção de ligações internas confirmam o que eu falei no tópico acima. Inpirando-se num desses lugares, a seção Idiomaticidade ficaria mais esclarecedora.
3. Por que, então, não se apaga "Abrangendo pelo menos um ano…" e "Alguns erros ortográficos podem merecer verbetes em separado"?
4. Sobre as línguas artificiais: vamos tentar deixar isso mais claro. Regulamentar direito isso. Vou procurar as línguas artificiais que já possuem verbetes aqui. Primariamente, acho que somente as línguas que receberam um código da ISO devem recerber palavras em sua língua. E outra coisa a respeito dos idiomas: os crioulos ficam como? e as línguas mistas (portunhol)?
5. Os nomes de obras, completo de pessoas, publicações, empresas, organizações e personagens não devem ter espaço aqui. Não devemos ter o verbete Harry Potter, nem Alice (especificamente para dizer que ela é uma personagem de Alice no país das maravilhas), nem Yvone (personagem da novela da Rede Globo Caminho das Índias), nem Chaves, Chiquinha, ou Quico. Os antropônimos devem constar o significado (tipo ). À propósito, antropônimo que eu falo é prenome. Os sobrenomes (Silva, de Jesus) e os apelidos (Zé, Zeca, Joca, Dudu, Dado). E outra coisa que eu falei e parece que não foi entendido. Os prenomes são frutos da imaginação dos registadores (pai, mãe ou sei lá quem foi registrar a criança) e do povo do cartório. Assim, não seguem (não têm seguido) as normas gramaticais e ortográficas. Por isso, há Êmile, Emile, Emmylly, Emyli, Êmelli, Emmilly, Emili, Êmmilli, Emília, Emilha, Emyllia, etc. Como fazemos sobre isso?

Լսɑɴ _fala! 01h37min de 4 de setembro de 2009 (UTC)

Prezados Luan, ValJor e Defender, fiquei perplexa com essa regra:

"Alguns erros ortográficos podem merecer verbetes em separado."
Não consigo imaginar um dicionário onde erros ortográficos mereçam verbete em separado ou figurem como "formas alternativas" das palavras. Penso que, no máximo, um erro ortográfico mereça uma observação à margem do verbete da palavra correta. --Yone Fernandes (Discussão) 02h39min de 26 de dezembro de 2016 (UTC)

Aponte um caso. --Jéssy (Discussão) 02h51min de 26 de dezembro de 2016 (UTC)

Pois é, Yone Fernandes. Olhe a data em que abri esta discussão, compare com a data de hoje e perceba que não só esse absurdo (ponto 7 do meu primeiro comentário) que te deixou perplexa como outros que relatei continuam aí. A questão não é bem de apontar um caso, um exemplo, é muito mais uma regra permitindo que erros existam. Se eles já existem ou criados forem, tal regra impedirá a eliminação desses absurdos. Luan (Discussão) 22h32min de 27 de dezembro de 2016 (UTC)

Citação: Na minha página de discussão, Jéssica escreveu: «Se as pessoas falam uma proparoxítona e escrevem proparoxitonalmente com acento como toda palavra portuguesa nesse caso se preconiza pela gramática, as pessoas estão cometendo erro de ortografia pelas regras do português? Escrever paroxítona quando eu estou a falar e expressar uma proparoxítona não seria uma coisa embotada e contra as regras do português? E aí sim um erro ortográfico? Sua opinião, se faz favor.»

Nesse caso há erro de prosódia ou silabada, quando há deslocamento da sílaba tônica da palavra, como ocorre com "rubrica", "pudico", "recorde" e "filantropo", por exemplo, que são palavras paroxítonas, embora sejam ouvidas frequentemente como proparoxítonas, ao contrário de "enchergar" e "excessão", que são apenas erros na escrita, não havendo alteração da pronúncia. Nossos critérios de inclusão hoje não prevêem a situação específica da cacoépia ou silabada ao tratar de erros ortográficos. Minha opinião pessoal é de que as formas não aceitas pela língua culta deveriam merecer no máximo uma nota no verbete da forma correta, não um novo verbete em separado. Defender (talk) 15h36min de 29 de dezembro de 2016 (UTC)

Olá Yone!

Como eu disse em minha resposta ao Luan sete anos atrás, essa foi uma das partes do texto original que eu não gostei muito. Para mim também erros de ortografia não deveriam aparecer num dicionário, só coloquei essa parte para ser fiel ao texto original. Se quiserem tirar, tiramos. Ou modificamos para dizer explicitamente que não permitimos erros ortográficos.

--Valdir Jorge  ^fala!
16h54min de 2 de janeiro de 2017 (UTC)

Concordo com Luan quanto a reavaliar os pontos mais controversos dos critérios de inclusão e, eventualmente, modificar alguns deles.
Sobre os erros ortográficos, concordo com Defender: penso que não devam, em nenhuma hipótese, ter verbete separado em dicionário - que, por definição, é referência da norma culta. Quando muito, tais erros mereceriam uma notinha benévola, dentro do verbete da palavra correta, apenas para alertar o consulente de que se trata de um desvio em relação à norma. Enfim, ValJor, no que me diz respeito, a regra deve ser ser simplesmente retirada, e não me parece necessário, por óbvio, dizer que o dicionário não incorpora erros ortográficos. Abraço.--Yone Fernandes (Discussão) 20h46min de 2 de janeiro de 2017 (UTC)

Yone, por longa experiência aqui, o melhor seria expressar a proibição. Vale ponderar e esclarecer nessa proibição a situação de termos categorizados em Categoria:Coloquialismo (Português), Categoria:Gíria (Português), Categoria:Arcaísmo (Português), Categoria:Infantil (Português) e Categoria:Internetês (Português), que não representam a norma padrão, nem a norma culta. Luan (Discussão) 20h20min de 3 de janeiro de 2017 (UTC)

Luan, Valdir Jorge e Defender, só para não paralisar novamente a discussão (tal como ocorreu em 2009), proponho que, de imediato, seja apenas excluída a frase mais "perigosa" da seção 1.4 : "Alguns erros ortográficos podem merecer verbetes em separado".
Feito isso, será possível cuidar, com calma, de outros ajustes necessários nesses critérios de inclusão, incluindo a eventual proibição explícita de erros ortográficos - deixando claro, como Luan lembrou, que coloquialismos, arcaísmos, etc. não necessariamente contêm e não se confundem com erros de ortografia. Pode ser assim?--Yone Fernandes (Discussão) 05h11min de 5 de janeiro de 2017 (UTC)

Concordo. Luan (Discussão) 19h34min de 5 de janeiro de 2017 (UTC)

Concordo. Defender (talk) 00h51min de 7 de janeiro de 2017 (UTC)

Concordo e Feito.

--Valdir Jorge  ^fala!
17h44min de 14 de janeiro de 2017 (UTC)

Prezados Luan, Defender, ValJor, poderíamos então passar à discussão das propostas para a nova redação do tópico
1.4 Erros de ortografia e variantes ortográficas? --Yone Fernandes (Discussão) 21h02min de 16 de janeiro de 2017 (UTC)

Abrindo uma outra discussão mais abaixo, para separarmos bem as coisas.

--Valdir Jorge  ^fala!
09h51min de 17 de janeiro de 2017 (UTC)

Qualquer topônimo?

Olá pessoal! Nós iremos aceitar qualquer topônimo??? Até mesmo uma parte duma cidade? Uma região? Um bairro?? Aterro do Flamengo?? Լսɑɴ _fala! 21h50min de 4 de setembro de 2009 (UTC)

Proposta de melhoria do item 1.4

Olá Yone!

Proponha um texto (na zona de testes, por exemplo) com as modificações que você achar pertinentes e aí a gente vai melhorando o seu texto aos poucos até chegarmos a um consenso.

--Valdir Jorge  ^fala!
09h51min de 17 de janeiro de 2017 (UTC)

Prezados Valdir, Luan e Defender,
Conforme foi sugerido, fiz uma primeira proposta aqui.
Aguardo palpites. Sds.
--Yone Fernandes (Discussão) 18h53min de 20 de janeiro de 2017 (UTC)

Me parece bastante bom, não tenho nada a modificar na sua proposta. Se os outros concordarem, farei a modificação no texto dos CdI.

--Valdir Jorge  ^fala!
20h15min de 20 de janeiro de 2017 (UTC)

Preciso mencionar que, nesse sentido, termos/verbetes como "v6" e "naum" serão validados/legitimados. Da mesma forma, "cú" (sim, com acento agudo) vai ser aceito ao enquadrá-lo como uma "gíria" ou "obscenidade"? Da minha vontade, não deveria ser aceito. Pelo que entendi da proposta, há brecha para isso. E sugiro a seguinte substituição, logo no começo da parte modificada: Por exemplo, são bem conhecidas as diferenças entre as ortografias portuguesa e brasileira → Por exemplo, são bem conhecidas as diferenças entre as palavras (e seus significados) usadas nos países de língua portuguesa e dentro deles. Isso para não ficar aquela ideia de apenas Brasil e Portugal, como também pelo fato da unificação das normas ortográficas com o AO1990, então, com sua implementação, passa a existir somente uma única norma. E me parece que um bom lugar para colocar a observação sobre um erro ortográfico comum é na seção não oficializada Notas, ou com o uso de {{dica de uso}}. Mas aí entramos num caminho de regulamentação dessa seção, que não sei como vocês se posicionam quanto a isso.

{{maintenance box|image=|title=WC:CDI#Erros de ortografia e variantes ortográficas |text = Variações regionais ou históricas não são erros de ortografia. Por exemplo, são bem conhecidas as diferenças entre as palavras (e seus significados) usadas nos países de língua portuguesa e dentro deles. Uma grafia considerada incorreta em uma região pode não ocorrer numa outra, e pode mesmo ser a grafia dominante em outro. Da mesma forma, não são, em princípio, erros ortográficos os coloquialismos, as gírias, os tabuísmos, os termos da linguagem infantil, de internetês e outras categorias de entradas por contexto de uso, quando lexicografados e contando, portanto, como uma norma alternativa às normas padrão e culta da língua.
Uma vez comprovado que um erro ortográfico é frequente a ponto de merecer uma observação, esta pode ser inserida no próprio verbete da palavra correta. Para esse propósito, utiliza-se o cabeçalho Notas e a predefinição {{dica de uso}} ou {{predef|escopoObs.}}. É facultativo acrescentar uma explicação sobre o porquê de o termo ser um erro ortográfico. O modelo recomendado deve conter a seguinte informação:

{{escopoObs.|A grafia "xyz" é considerada erro de ortografia.}}}}

A proposta de texto acima, creio que seja uma versão melhorada da pioneira versão de Yone Fernandes. --Luan (Discussão) 21h34min de 20 de janeiro de 2017 (UTC)

Prezado Valdir, grata por sua resposta!--Yone Fernandes (Discussão) 00h06min de 22 de janeiro de 2017 (UTC)

Prezado Luan, muito obrigada por suas sugestões! E aí vão meus comentários:

1. Acho ótimo incorporar a sua proposta de redação Por exemplo, são bem conhecidas as diferenças entre as palavras (e seus significados) usadas nos países de língua portuguesa e dentro deles, pois nem todos os países lusófonos implementaram o AO1990 (Angola, por exemplo, acho que ainda não fez isso). Só não entendi por que você escreveu "nos países de língua portuguesa e dentro deles". É mesmo necessário acrescentar "dentro deles"? Será que você quis dizer "em diferentes regiões desses países"?
2. Na minha opinião socioletos devem continuar a ter espaço no pt.wikt. Portanto, penso que deva ser mantida a categoria: Internetês, incluindo os tais "v6" e "naum", entre outros termos de uso frequente. Isso não significa que tais termos sejam "validados/legitimados", mesmo porque o pt.wikt não tem autoridade para tal, nem se pauta pelos critérios de um dicionário "convencional" (as entradas do wikt, como sabemos, não são necessariamente atestadas por fontes científicas, literárias e outras que tais). Essa flexibilidade de critérios tem suas vantagens e suas dificuldades. Uma dificuldade (ou impossibilidade real) é a de criar uma norma definitiva que preveja, de uma tacada só, absolutamente todos os casos. Mas é possível usar os canais de discussão, consenso e votação, para seguir aprimorando as regras ao longo do tempo.
3. Também penso que a grafia dos tabuísmos, sobretudo quando dicionarizados, deva seguir o padrão ortográfico, enquanto que a incorporação de um termo não lexicografado deverá seguir as regras gerais de ortografia (para maior clareza, talvez seja necessário incluir esta última frase na proposta preliminar). Sobre as gírias, etc., destaco a seguir a diferença entre a proposta preliminar e a redação que você sugere:
   • "Da mesma forma, não são, em princípio, erros ortográficos os coloquialismos, as gírias, os tabuísmos, os termos da linguagem infantil, de internetês e outras categorias de entradas por contexto de uso, muitas das quais lexicografadas e contando, portanto, com um padrão de ortografia."
   • "Da mesma forma, não são, em princípio, erros ortográficos os coloquialismos, as gírias, os tabuísmos, os termos da linguagem infantil, de internetês e outras categorias de entradas por contexto de uso, quando lexicografados e contando, portanto, com uma norma alternativa às normas padrão e culta da língua."

Sobre o trecho modificado, gostaria de fazer duas ponderações:

• Muitos tabuísmos, assim como gírias e outros termos de uso corrente, embora (ainda) não dicionarizados podem ter verbetes no wikt. O que se discute neste momento é a questão do erro ortográfico.
• O fato de o termo (chulo ou não) ser lexicografado não significa que sua grafia deva seguir uma "norma alternativa". A norma ortográfica é uma só (ainda que inclua grafias alternativas para uma mesma palavra) e sempre a mesma, inclusive para a incorporação de novas palavras ao léxico. Portanto, não se trata, nesse caso, de norma alternativa à norma padrão ou culta. O emprego de um termo da linguagem culta ou de um termo da linguagem chula é uma questão de contexto de uso - não de regra ortográfica .

Finalmente, quanto à forma de referir o erro ortográfico, nada tenho contra substituir {{predef|escopoObs.}} por {{dica de uso}} ou por uma seção de Notas. Mas, qualquer que seja a opção, acho conveniente indicar apenas uma forma como padrão.
Abraços. --Yone Fernandes (Discussão) 00h06min de 22 de janeiro de 2017 (UTC)

@Yone Fernandes: "dentro deles" significa sim "em diferentes regiões desses países", deixo a teu critério manter, modificar ou eliminar. Logo, concordo contigo em teus comentários, por mim pode assim constar na política. Apenas para esclarecimento, até onde sei, o que faz escrever/falar "nóis vai", "tu quer", "essa aqui" e "para mim fazer" reflete um conjunto de normas sim; não são as oficiais (isto é, não é a norma padrão), mas há uma lógica própria nessas construções e aí estão para desaparecerem ou serem incorporadas como oficiais. Bom, mas essa discussão não nos cabe, ou melhor, até que cabe como falantes da língua, mas não acrescenta necessariamente à proposta de alteração da política. Luan (Discussão) 21h29min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Luan e Valdir, incorporei algumas modificações. Por favor, peço que deem mais uma olhada pra ver se está OK.
--Yone (Discussão) 23h40min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Parece-me bom, não tenho nada a modificar.

--Valdir Jorge  ^fala!
00h46min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Está bem pra você, Luan ?--Yone Fernandes (Discussão) 01h58min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Corrigi detalhes apenas, por mim está aprovada, Yone Fernandes. --Luan (Discussão) 15h07min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Boa, Luan! Como diz o povo, o diabo mora nos detalhes. Obrigada pelas correções.
Então, é isso mesmo, Valdir? Yone Fernandes (Discussão) 17h34min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Fiz a modificação.

--Valdir Jorge  ^fala!
19h16min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Ótimo! Espero que se consiga o mesmo avanço nos demais pontos. Luan (Discussão) 19h42min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Prezados Luan e Valdir, se estiverem de acordo, podemos seguir com a discussão dos demais pontos, abordando um de cada vez. --Yone Fernandes (Discussão) 19h40min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo!

E acho que devemos fazer como fizemos neste: abrir um novo cabeçalho para discutir o ponto em questão e colocar a nova versão do texto na área de testes para ser trabalhada e melhorada.

Deixo por sua conta qual ponto atacar em seguida.

--Valdir Jorge  ^fala!
20h26min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Também aguardo o próximo ponto. Luan (Discussão) 21h35min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Luan e Valdir, ainda há pontos a serem resolvidos, dentro da lista que Luan elaborou em 31 de agosto de 2009?--Yone Fernandes (Discussão) 20h40min de 26 de fevereiro de 2017 (UTC)

Obs. - A discussão segue na sessão Retomando. — o comentário precedente não foi assinado por Yone Fernandes (discussão • contrib.)

Retomando § Algumas dúvidas/pendências

Retomo aqui atualizando a lista de 2009, conforme pergunta de @Yone Fernandes para mim e @Valdir.

1. Mantenho a pergunta de 2009: WC:CDI#A palavra "termo" deve ser interpretada de maneira ampla permite prefixos e sufixos como re- e -ismo, mas não trata de infixos e das consoantes e vogais de ligação (exemplos respectivos: alcadieno, irreal e cafeicultor) e demais morfemas. Alguns deles já existem, haverá permissão geral para eles ou perdurarão como lacuna por aqui?
2. Retiro o que falei do exemplo "bom apetite". É sim uma expressão idiomática, não seria por exemplo "boa refeição". Sem nada a resolver.
3. Creio que a parte de expressões idiomáticas está melhor desde agosto de 2016. Sem nada a resolver.
4. Ainda não há instrução oficial para citar as fontes/referências, nem para apresentar exemplos de uso. Ajuda:Guia de edição/Inclusão de Exemplo ou Citação traz instruções copiadas que também não foram submetidas à aprovação da comunidade, o mesmo para Wikcionário:O que todo verbete precisaria ter. Assim, fica dificultado o cumprimento de WC:ATESTAR no verbete.
5. Realmente a seção "Transmitindo significado" não implica a eliminação dos !Verbete sem definição. Mas eles estão aí há anos, e são vários. Basta consultar Especial:Páginas afluentes/Predefinição:peçodef ou Especial:Páginas afluentes/Predefinição:sem definição.
6. Sem nada a resolver sobre a seção "Abrangendo pelo menos um ano".
7. Resolvido recentemente!
8. Há muito que as flexões estão permitidas, sem nada a resolver.
9. Subentende-se que para uma língua artificial ser aceita ter código na norma ISO 639-3 é condição essencial. Tal como falei antes, a lista de línguas artificiais deve ser expandida para além daquelas sete expressamente mencionadas.
10. O resultado de Wikcionário:Votações/Critérios de inclusão de Topônimos não foi incorporado em WC:CDI#Nomes de lugares (topônimos). Não tem como mais frear topônimos e antropônimos.
11. Sem nada a resolver sobre a seção "questões a considerar"
12. Ainda não foram estabelecidas as regras de estilo e conteúdo para verbetes de variações de grafia (atuais "formas alternativas"). Somente há o uso corrente de {{aviso.flexão}} para flexões. Há as predefinições marginais {{predef|fem}}, {{predef|fempl}}, {{predef|ger}}, {{predef|mq}}, {{predef|partpas}}, {{predef|plural}} e {{predef|avi-for-fle2}}. Muito menos, nada é dito se são aceitas todas as criativas formas de escrever "Êmile, Emile, Emmylly, Emyli, Êmelli, Emmilly, Emili e Êmmilli".
13. WC:CDI#Nomes de entidades específicas não permite nome de obras, publicações, periódicos e personagens.
14. idem.
15. extra: O resultado de Wikcionário:Votações/Nomes científicos também não foi incorporado pelo texto dos CDI.

Boa parte dessas questões envolve lacunas e problemas do Wikcionário:Livro de estilo também, pois é um tanto difícil separar os assuntos.

--Luan (Discussão) 22h02min de 26 de fevereiro de 2017 (UTC)

Meus comentários:

1: infixos e das consoantes e vogais de ligação devem ser permitidos, com certeza. É o caso de propor uma modificação no texto atual para incorporá-los;

4: concordo; que se proponha um texto para corrigir essa situação;

5: o que você propõe?

9: proponha uma modificação no texto;

10: que se acrescente isso ao texto;

12: por mim eliminamos todas essas predefinições;

15: que se incorpore.

--Valdir Jorge  ^fala!
17h00min de 27 de fevereiro de 2017 (UTC)

Tal como na vez anterior, vamos por partes, igual a Jack. --Luan (Discussão) 19h18min de 1 de março de 2017 (UTC)

Ponto 1: morfemas

Minha proposta é essa abaixo. Como vogais e consoantes de ligação não transmitem significado, apenas são "afagos fonéticos", não considero válido existirem como verbete.

Para os termos novos, é bom consutar en:Category:Infixes by language, en:Category:Interfixes by language, en:Category:Circumfixes by language.

Só não sei exatamente se en:Category:Roots by language corresponde aos radicais. E se os aceitaremos. E como distinguir dos prefixos e dos sufixos e doutras classificações que vigoram por aqui.

Luan (Discussão) 19h18min de 1 de março de 2017 (UTC)

Prezado Luan, tenho dúvidas sobre a inclusão de interfixos e circunfixos como verbetes. Interfixos não têm carga semântica e, na prática, não corresponderiam a vogais ou consoantes de ligação? A circunfixação não seria um processo de afixação, no qual há prefixos e sufixos envolvidos? Há algo sobre isso nas pp 106 a 109 desta gramática. --Yone Fernandes (Discussão) 01h42min de 2 de março de 2017 (UTC)

@Yone: não sabia que vogais/consoantes de ligação e interfixos são a mesma coisa. Pois bem, não tendo significado, não tem o que definir, então não tem como ter verbete. Logo, por mim, pelo que sei até agora, interfixos e circunfixos não devem possuir verbete, mas infixos sim. O morfema -i- em cafeicultor não tem significado, apenas é uma "afago fonético" como disse. Diferente de -s que tem função específica de indicar plural de uma palavra (pode não ter um significado específico, mas possui função bem clara nos vocábulos); diferente também de -en- de alcadieno, que indica que há duas ligações duplas entre carbonos na nomenclatura química. Os caracteres possuem situação semelhante, não possuem significado necessariamente (a letra A, por exemplo), mas são importantes de serem incluídos pois são elementos básicos dos sistemas de escrita e muitas vezes ocupam uma posição numa listagem alfabética, o que pode contribuir para escrever a "definição".

Deixo para vocês, Yone e Valdir, se posicionarem primeiro sobre radicais, antepositivos e pospositivos: como considerá-los e o que são. Luan (Discussão) 16h58min de 2 de março de 2017 (UTC)

Prezados Luan e Valdir, penso que, neste caso, poderíamos seguir o modelo dos dicionários convencionais, que incorporam radicais, prefixos, sufixos, desinências e elementos de composição (antepositivos, interpositivos e pospositivos).

Portanto, concordo com a inclusão das desinências, tais como -s, bem como dos prefixos, como pre- e ante-, e sufixos, como -dieno, -eno, -no e todos os demais lexicografados.

Também estou de acordo quanto à inclusão das letras do alfabeto, com todos os significados possíveis de cada uma delas (nota musical, símbolo químico, unidade de medida e o que mais vier).

Da mesma forma, não vejo problema na inclusão de elementos de composição antepositivos e pospositivos (que podem ser radicais também [1])

Quanto à inclusão de infixos (afixos que se localizam dentro da raiz), não sou contra mas tenho muitas dúvidas, pois sua classificação me parece um tanto problemática. Isso pode provocar controvérsias bizantinas (e fora do lugar, posto que o pt.wikt não é gramática; menos ainda, fórum de gramáticos). Aliás, o exemplo citado, -gen-, seria mesmo um infixo? Segundo Houaiss, está mais para radical [2]. Por outro lado, nada impede que gen- seja classificado como antepositivo.

Finalmente, não acho que seja o caso de explicar, nestes "Critérios de inclusão", o que é radical, o que é afixo, etc. As definições devem estar nos verbetes (radical, afixo e assim por diante), sempre - esperemos - mediante citação das famosas "fontes fiáveis". --Yone Fernandes (Discussão) 04h13min de 3 de março de 2017 (UTC)

@Yone: mas qual a diferença entre pospositivo e um prefixo? e como classificar quando é radical ou um prefixo? é nesse sentido que falei sobre explicar o que são tais termos. Eu confesso que não sei, e por discussões anteriores, me parece que Valdir também não. Isso já foi discutido anteriormente sem um resultado claro:

• Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2006/Novembro § Categoria Prefixo versus Categoria Antepositivo,
• Wikcionário:Arquivo/WC/Projetos/Categorias § Tarefas (33.ª e 26.ª),
• Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2010/Abril § Pospositivo e sufixo e
• Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2016/Julho § Elemento de composição, Afixo, Antepositivo: que a verdadeira categoria se levante!.

Estou longe querer alimentar controvérsias bizantinas, a "solução" mais simples que trouxer, eu me agarro. Luan (Discussão) 14h52min de 3 de março de 2017 (UTC)

Prezado Luan,

Entendo que 'posposição' e 'anteposição' simplesmente dizem respeito à posição de um elemento em relação a outro. Assim, "pospositivo" é o que se coloca depois de algo, e "antepositivo" é o elemento colocado... antes.

No caso da estrutura de uma palavra, 'posposição' e 'anteposição' referem-se à posição de um elemento em relação ao radical (que é parte da estrutura da palavra que contém o seu significado básico e que pode ter ou não afixos derivacionais).

Então, prefixos (como pre- , re- , de-, des-) são afixos antepostos à raiz (o elemento que forma a base de uma palavra e que aparece depois da retirada de todos os afixos).

Já os sufixos (como -nte , -ado -eiro, -ula, -mente) são afixos pospostos a uma raiz, radical, tema ou palavra, para produzir formas flexionadas ou derivadas.

Segundo Houaiss, os afixos (prefixos, sufixos e infixos) são morfemas não autônomos (o que não quer dizer que sejam desprovidos de carga semântica). Por exemplo: [in-], que é um prefixo de privação ou negação, precisa de um complemento ("negação" ou "privação" de quê?).

Já os elementos de composição são autônomos, isto é, têm um significado, digamos, "completo". Por exemplo: api- tem um significado ('abelha'); -cultura também tem um significado. Ambos são elementos de composição de palavras como palavra 'apicultura' (sendo api- o elemento antepositivo, e -cultura o pospositivo), apicultor (-cultor sendo o elemento de composição pospositivo) e apícola (sendo -cola o pospositivo).

Portanto, tentando responder à pergunta "como classificar quando é radical ou um prefixo?":

• um prefixo é sempre anteposto, isto é, vem antes da raiz (lembrando porém que nem tudo que é anteposto é prefixo e nem tudo que é posposto é sufixo).
• radical é a parte da estrutura da palavra que contém seu significado básico e que pode ter (ou não) afixos e desinências (por exemplo, em 'bordado', particípio do verbo 'bordar', 'bord-' é o radical, e '-ado' é a desinência de particípio, sendo '–o' (ou '-a') a desinência nominal de gênero [3]
• raiz é o elemento que forma a base de uma palavra, uma vez retirados todos os afixos (como 'feliz' na palavra infelicidade, que pode ser segmentada da seguinte forma: prefixo in- + raiz feliz + sufixo -idade

Espero não ter confundido ainda mais as coisas. De todo modo, decifrar a estrutura de uma palavra (raiz, radical, afixos etc) nem sempre é coisa simples e pode até ser objeto divergência entre especialistas. Por exemplo, neste artigo, o autor desanca o falecido filólogo w:Silveira Bueno, por conta da segmentação da palavra 'esbofetear' [es- (prefixo); bofet- (raiz); -e- (infi-xo); -ar (sufixo)]. Acredito que devam rolar muitas dessas discussões bizantinas entre vivos e mortos. Quanto a nós do pt.wikt, penso seremos mais felizes se conseguirmos ficar longe delas. As boas fontes, sobretudo os bons dicionários (Houaiss, por exemplo, que categoriza todos os prefixos, sufixos, desinências e elementos de composição), costumam ser mais generosas. Abraço.--Yone Fernandes (Discussão) 01h20min de 4 de março de 2017 (UTC)

@Yone: bem esclarecedora, sua explicação. Agora, te pergunto: de que forma os morfemas devem ser classificados e categorizados? [1] Afixo x Elemento de composição; [2] Morfema; [3] Prefixo x Sufixo x Infixo x Interfixo x Radical; [4] Antepositivo x Pospositivo; [5] uma outra opção (qual?). Como deve ser ter percebido e já falei, a classificação atual é variada e sob mais de um critério/perspectiva. Luan (Discussão) 18h08min de 8 de março de 2017 (UTC)

Luan,

Vamos esclarecer o que você está chamando de 'morfema'. Houaiss apresenta três definições:

1ª (obsoleta) é cada afixo gramatical de uma palavra (por oposição a semantema)

2ª é a menor unidade linguística que possui significado, abarcando raízes e afixos, formas livres (p.ex.: mar) e formas presas (p.ex.: sapat-, -o-, -s) e vocábulos gramaticais (preposições, conjunções)

3ª é o monema que tem função gramatical (por oposição a lexema)

A depender da definição que se assuma, a Categoria:Morfema pode se tornar excessivamente genérica, gigantesca e talvez pouco útil ou dificilmente "operacionalizável"

Quanto aos afixos e elementos de composição, a meu ver, não se confundem conceitualmente (conforme já escrevi em 4 de março). Em ambos os casos, a categorização pode se basear no dicionário Houaiss (ou uma outra fonte igualmente respeitável). O mesmo dicionário também informa se um determinado elemento de composição é antepositivo ou pospositivo. --Yone Fernandes (Discussão) 21h50min de 8 de março de 2017 (UTC)

@Yone, "morfema" no segundo sentido, se referindo às partes das palavras, especificamente dos morfemas presos. Então, permanece com a opção de classificação entre "elementos de composição" e "afixos"? Luan (Discussão) 15h35min de 9 de março de 2017 (UTC)

Penso que sim, Luan, "salvo melhor juízo", como dizem os advogados. Yone Fernandes (Discussão) 15h50min de 9 de março de 2017 (UTC)

Ótimo, Yone! Então reformularemos os cabeçalhos de segundo nível e categorias para somente constar "Afixo" ou "Elemento de composição". Por favor, confere a nova versão do trecho para ser incluído nos CDI, que inclui os três tipos de afixo (e exclui os interfixos) e os elementos de composição, e se os exemplos são bons. Luan (Discussão) 01h14min de 11 de março de 2017 (UTC)

Luan, eu simplificaria mais ainda, colocando apenas:

• Afixos e elementos de composição

Seria bom também saber o que pensa Valdir. Yone Fernandes (Discussão) 04h35min de 11 de março de 2017 (UTC)

Depois de já ter discutido a questão inúmeras vezes ao correr dos anos e jamais ter chegado a um consenso, o que eu quero na verdade é uma categoria só para "pedaços de palavras que vêm no começo" (que englobaria prefixos, antepositivos e todos os outros do tipo), outra para "pedaços de palavras que vêm no fim" (que englobaria sufixos, pospositivos e todo o resto do mesmo gênero) e mais uma para "pedaços de palavras que vão no meio" (infixos, interfixos e sei lá mais o que...). O nome dessas três categorias eu nem ouso escolher. Por mim poderia ser um nome simples (tipo "Prefixo" para a primeira) e na página da categoria explicaríamos que ela engloba todos os outros tipos de morfema que vêm no começo da palavra.

--Valdir Jorge  ^fala!
11h24min de 11 de março de 2017 (UTC)

Prezado Valdir,
Também sou francamente a favor de simplificar a categorização, sobretudo considerando que há muitos "dependes" e muita controvérsia sobre essas classificações, mesmo entre especialistas no assunto.
Na minha modesta opinião, bastaria incluir apenas duas categorias de afixos (prefixos e sufixos) e uma categoria de elementos de composição, lembrando que, segundo a Nomenclatura Gramatical Brasileira,[4] não existe a figura do infixo (ou seja, do afixo que se localiza dentro da raiz e não simplesmente no meio da palavra), que me parece, ademais, uma categoria de difícil "operacionalização" (veja, por exemplo, esta discussão).
Enfim, prefixos, sufixos e desinências estão dicionarizados, assim como os elementos de composição (que não devem ser confundidos com os afixos, pois são autônomos, isto é, têm um significado completo, conforme tentei explicar acima).
De resto, a boa e velha citação de fontes fiáveis sempre facilitaria muito a categorização, além de possivelmente nos poupar de alguns quilômetros de discussões improdutivas.
Abraço. Yone Fernandes (Discussão) 20h10min de 11 de março de 2017 (UTC)

@Yone, vale lembrar que essa classificação será adotada não somente para a língua portuguesa, mas também para todas as demais. Sempre é bom lembrar que o Wikcionário em português é um dicionário multilíngue e para toda a lusofonia. De resto, aguardo você e Valdir se compatibilizarem, pois como já falei, estou longe querer alimentar controvérsias bizantinas, a "solução" mais simples que trouxer, eu me agarro. Luan (Discussão) 15h59min de 14 de março de 2017 (UTC)

Bem, eu estou no mesmo caminho que o Luan: já debati tanto esse ponto através dos tempos que agora estou aceitando praticamente qualquer coisa...

Só gostaria que criássemos um "plano de ação": algo que indique claramente quais categorias vão ser eliminadas, quais vão ser mantidas, quais vão ser criadas.

--Valdir Jorge  ^fala!
20h26min de 14 de março de 2017 (UTC)

Sobre o "plano de ação": como não participei dessas discussões desde o início dos tempos, gostaria de saber, Valdir e Luan, quais categorias existentes estariam na berlinda. --Yone Fernandes (Discussão) 21h46min de 17 de março de 2017 (UTC)

Ao Luan e Yone:

Que eu me lembre são estas as categorias que deveriam ser mescladas/resumidas/fundidas:

• Categoria:Afixo (Português)
• Categoria:Prefixo (Português)
• Categoria:Sufixo (Português)
• Categoria:Interfixo (Português)
• Categoria:Antepositivo (Português)
• Categoria:Pospositivo (Português)
• Categoria:Morfema (Português)

--Valdir Jorge  ^fala!
10h35min de 18 de março de 2017 (UTC)

Prezados Valdir e Luan,
Pelas razões que apresentei acima, penso que as categorias Prefixo (Português) e Sufixo (Português) devem ser incluídas em Categoria:Afixo (Português). Também acho conveniente excluir a Categoria:Interfixo (Português).
Além disso, sugiro considerar a criação de Categoria: Terminação (Português) ou de Categoria: Desinência (Português), sendo desinência = sufixo flexional que adiciona significados gramaticais ao radical do vocábulo, para categorizar verbetes como -a, -o, -á ou -ás.
As categorias Antepositivo (Português) e Pospositivo (Português) poderiam, a meu ver, ser subcategorias de Categoria: Elemento de composição, a ser criada.
Tenho sinceras dúvidas sobre a manutenção da Categoria:Morfema, que me parece excessivamente genérica ("unidade mínima dotada de significado"), tão genérica que até pode se confundir com uma eventual Categoria: Palavra, lembrando que os lexemas ou unidades de base do léxico podem ser morfemas, palavras ou locuções (ver Houaiss: lexema). Só não se confundem com palavras por causa dos benditos morfemas presos, como cant- e -ar, que apresentam dificuldades práticas de categorização e podem ser (mais propriadamente, a meu ver) incluídos em outras categorias mais "esclarecedoras", como as categorias de afixos (sufixos e prefixos) ou de elementos de composição. Quanto aos morfemas livres - como mar, um, de, mas, eu, sim etc. - já são categorizados como substantivos, pronomes, advérbios, artigos, preposições, conjunções etc. Enfim, não sei se Categoria:Morfema faria muita falta nesses casos. Aliás, sobre o conceito de morfema, achei este pequeno texto que pode ser útil para entendermos o tamanho da encrenca. Abraço. Yone Fernandes (Discussão) 19h14min de 19 de março de 2017 (UTC)

Yone, a categoria:Morfema, no sentido estrito de "morfema preso", pode seguir existindo como uma supercategoria para reunir as categorias que você está propondo, tal como Categoria:Expressão. Tem-se uma boa ideia da situação (árvore) a partir de Wikcionário:Navegação#Classificações morfo-linguísticas. Peço que me confirme sobre a aplicação dessa classificação (Afixo, Desinência, Elemento de composição) nos demais idiomas. Luan (Discussão) 17h55min de 21 de março de 2017 (UTC)

Luan, sobre a utilidade ou operacionalidade da categoria:Morfema (que, segundo o conceito que estamos adotando aqui, incluiria praticamente tudo) e quanto aos morfemas presos, nada tenho a acrescentar ao que já havia dito antes. Essa categoria existe em alguns idiomas mas abarca apenas sufixos e prefixos, o que não corresponde ao conceito.
A categoria: Afixo está presente em várias línguas mas aparentemente os conceitos são diferentes daquele que temos em português.
Em outras línguas, não há distinção entre desinências e sufixos; também não há distinção entre afixos e elementos de composição. --Yone Fernandes (Discussão) 21h04min de 21 de março de 2017 (UTC)

E então, Luan e Valdir? Será que já dá para concluir a discussão? Sds. Yone Fernandes (Discussão) 19h23min de 22 de abril de 2017 (UTC)

Bem, de minha parte está encerrada, não tenho mais nada a acrescentar.

--Valdir Jorge  ^fala!
20h10min de 23 de abril de 2017 (UTC)

E qual foi conclusão da discussão, Valdir? Será que perdi alguma coisa? --Yone Fernandes (Discussão) 23h03min de 23 de abril de 2017 (UTC)

Esse é que é o drama: como das outras vezes em que discutimos isso, não chegamos a um acordo. Aparentemente a questão é insolúvel e nunca vamos conseguir agradar a gregos e troianos.

O que eu quis dizer com minha mensagem anterior é que eu não tenho mais nada a acrescentar. Se você e o Luan quiserem continuar a debater, podem ir em frente, mas eu me retiro da conversa, não vejo muito mais sentido em tentar consertar essa bagunça da categorização.

--Valdir Jorge  ^fala!
19h40min de 30 de abril de 2017 (UTC)