Discussão:nas coxas

Comentário do usuário 213.22.31.78

Também quero contribuir "sem qualquer fundamento científico"

Não consigo entender se se está a discutir "coxas" ou "cochas"; quando se fala as palavras são iguais e muda-se de significado de acordo com os contextos

Um dos significados de "cocha" é "cocho" (tarro) como sendo vaso/gamela/tabuleiro. Já vi: fazer filhós estendidas numa tigela (vaso) invertida; dar de comer a porcos numa gamela; transportar cal (cimento) amassada num cocho. Um dos meus dicionários tem 5 entradas para "cocho" e uma delas diz: termo de olaria popular ribatejana do fabrico da telha; outra diz que é uma viola sertaneja de duas ou quatro cordas... (cócho)

Conclusão: telhas é com cocho e não com coxo.

"Nas coxas", "com as coxas" só por si não significa nada, mas num contexto sexual aberrante pode significar masturbação, mas não significa coito interrompido; aliás, usa-se mais dizer-se nas bordas ou nas bordinhas que, como devem entender, não é fácil perceber-se bem onde começam umas e acabam as outras. A masturbação pode ser feita «nas» ou «com as» (coxas, nalgas, mamas, mãos, boca, etc.) bem como muitas outras coisas se podem fazer (com ou nas) como por exemplo partir nozes.

Acreditem que «feitos nas coxas» são os charutos cubanos de qualidade superior

«Fazer nas coxas» quando se está com diarreia é uma situação muito desagradável

O cúmulo científico desta verborreia acontece quando o mancebo penetra apenas nas coxas a boneca insuflada para a não engravidar depois de ter gasto um dinheirão em "lingerie" para a sua parceira sexual; outros dirão que o penetrar apenas nas coxas é a única entrada aconselhável nos dias em que a boneca está menstruada

Não subscrevo que «nas coxas» signifique Às pressas, sem qualidade.

213.22.31.78

A expressão "nas coxas" é de uso popular no Brasil, portanto trata-se de um brasileirismo. Tal expressão significa "realizar algo despreocupadamente, irresponsavelmente, com desleixo, com descaso, et cetera et al". Diz a lenda (cultura popular brasileira) que, pelo menos inicialmente, a expressão remetia à imagem de uma pessoa caminhando e ao mesmo tempo apoiando sobre uma de suas coxas uma resma de papel, sobre a qual estaria tentando escrever algo a caneta. É fácil imaginar os garranchos (a grafia esteticamente ruim) que resultam deste tipo de "técnica". É à má qualidade do resultado desta forma de se redigir algo que está associada a expressão.

►Sampayu ^msg 22h21min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Já de acordo com esta referência, a expressão brasileira teria surgido no período que vai do século XVI ao XIX, em que os negros aqui residentes eram todos escravos trazidos da África. Os escravos trabalhavam nas lavouras de cana-de-açúcar, mas também em diversas outras atividades, entre elas a produção de telhas de argila. Como eles apoiavam a argila sobre as coxas, para moldar as telhas, o produto final costumava ser uma telha com formato irregular, daí a concepção de que algo "feito nas coxas" apresenta um resultado final irregular, insatisfatório, insuficiente.

→ Independentemente de qual tenha sido o contexto etimológico para a origem desta expressão, o que efetivamente importa é que ela surgiu no Brasil e significa "fazer malfeito, fazer de modo insuficiente, irregular, insatisfatório, com desleixo, desinteresse ou descaso" etc.►Sampayu ^msg 14h02min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Olá Yuri!

Se você ler atentamente a fonte que cita acima, verá que o filólogo em questão está tirando sarro do que ele chama de "etimólogos amadores" que inventam pérolas como esta da telha...

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 15h45min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

É, eu sei. Eu só postei esta informação aqui para estimular os demais usuários a refletirem sobre o assunto.

Mas eu percebi, sim, o tom sarcástico do filólogo.

Parece que a discussão sobre o uso de expressões aqui no Wikcionário ressuscitou. Que bom, espero que dela resulte algo positivo (algum tipo de melhora para a estrutura dos verbetes e critérios de criação deles).

►Sampayu ^msg 13h27min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Valdir, agora que fui perceber que o autor daquele texto está tirando sarro com a história da telha, rs. E eu havia entendido outra coisa, quando li seu comentário.

Mas, enfim, é como eu havia comentado anteriormente: no nosso caso não faz muita diferença saber qual afinal vem a ser a verdadeira história do surgimento da expressão, contanto que saibamos qual seu significado prático e estejamos todos certos de que se trata de um brasileirismo.

►Sampayu ^msg 23h36min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Este verbete não devia existir.

E o motivo é simples: isto não é um verbete, mas uma expressão, e expressões são mencionadas no verbete principal dela, ou seja, no verbete coxa.

►Sampayu ^msg 18h48min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

---

Subscrevo as posições de que este verbete (nas coxas) não deve existir e pode muito bem ser substituído pelo verbete feito nas coxas onde até se pode utilizar a bandeirinha

Grafia usada no Brasil. Nos demais países da CPLP escreve-se feito em cima do joelho.

Ver [[1]] onde as telhas e os escravos têm existência muito antes de Jesus Cristo ter nascido.

Matorfãos

---

Discordo. Acho que, apesar de ser de uso popular, o verbete é relevante, e deve ser mantido. Ainda digo mais, deve ser marcado como "locução adverbial", e com um (popular). --Lipe^diga! 23h58min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Wikipédia

Wikipédia

Wikipédia

Matorfãos

Certo, "fazer nas coxas" é uma expressão. Se sabemos que "fazer" é um verbo, logo "nas coxas" é uma locução adverbial. Mesmo por que, já vi ser empregado com outros verbos além de "fazer". --Lipe^diga! 16h53min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

---

Creio que o problema todo inicialmente se encontre na raiz da seguinte questão: o Wikcionário é um dicionário de quê? Apenas de expressões populares? Apenas de termos (isolada mas genericamente)? É um dicionário de termos jurídicos? De termos técnicos? Ou é um dicionário de "tudo"?

A conclusão mais lógica aponta para a última resposta: o Wikcionário é um dicionário de tudo, é livre e público, é universal, portanto pode ter tanto vocábulos quanto expressões deles derivadas. Pois bem, a partir daí a pergunta que segue é como organizar os termos e as diferentes expressões que nele são utilizadas (porque termo é uma coisa, expressão é outra, sendo o termo um vocábulo isolado, ao passo que uma expressão é um conjunto de um ou mais vocábulos, que inclusive pode ter um significado distinto daquele que pode aparentar).

Daí resulta que, se não houver uma organização (e uma lógica para tal organização), os usuários do Wikcionário não disporão de um critério sobre o qual se embasar, durante suas buscas/pesquisas/consultas por aqui.

Atualmente não estou vendo um critério: qualquer pessoa vem aqui e simplesmente cria uma entrada no Wikcionário, não importando saber se tal entrada se refere a um termo isoladamente ou a uma expressão. Existe um formato de artigo e um estilo de redação previamente definido, mas tais critérios padronizam a forma desses artigos, não o conteúdo. E é por isto que o conteúdo aqui está assim "misto" e criado de maneira descriteriosa. É claro que o Wikcionário, em se tratando de um dicionário livre e público, deve mesmo permitir que qualquer um venha aqui e crie ou edite artigos, mas regras são necessárias em tudo, tal qual ocorre na Wikipédia e demais projetos da Wikimedia Foundation. A falta de padronização tende a tornar o Wikcionário confuso e difícil de consultar, em certos casos (como o das expressões).

O problema da atual estrutura (vocábulos e expressões com artigos próprios) é que termos e expressões correlacionados ficam dispersos, muitas vezes desvinculados. Isso sem contar que um dicionário é, pelas definições que tenho lido, essencialmente uma coleção de vocábulos, não de expressões. É bem verdade que existem dicionários de expressões, mas neste caso temos declaradamente a especificidade dele em seu próprio nome, ao contrário de no vocábulo "Wikcionário", que não é dicionário específico de nada. E dicionários de expressões têm maneiras próprias de padronização, para que seja possível efetuar buscas pelas expressões. Por exemplo: se o verbete constar como "nas coxas" e eu procurar por "nas", vou encontrar o verbete, mas se eu procurar por "coxas", posso não encontrar a expressão (porque começa com a contração prepositiva "nas"). E se a expressão for registrada como "feito nas coxas", então eu teria que procurar pelo termo "feito". Enfim: não existe um critério razoável. E o critério mais razoável em que consegui pensar foi naquele já utilizado pelos dicionários, ou seja: selecionar a palavra principal da expressão (neste caso, a palavra coxa) e inserir aquela expressão no verbete que fala sobre coxa. Afinal de contas, uma palavra pode ser utilizada em diversos contextos, e a expressão nada mais é que uma dessas formas contextuais.

Em outras palavras: as expressões são formas contextuais de uso dos vocábulos, elas representam as diferentes maneiras com que os significados dos vocábulos se desmembram em novos significados, de acordo com as combinações vocabulares e contextos em que são utilizadas, daí (a meu ver) ser lógico agregar as expressões ao(s) verbete(s) do(s) vocábulo(s) que lhes deu/deram origem.

Em se tratando de um dicionário universal, e tendo em vista que dicionários são essencialmente coleções de vocábulos, por que não deixar que as expressões derivadas desses vocábulos constem nos artigos deles, ao invés de disporem de um artigo próprio? Qualquer pessoa que saiba consultar um dicionário sabe que, pra encontrar determinada expressão, deve procurar uma das palavras principais que compõem a referida expressão. Tenho aqui comigo dois dicionários: Aurélio (impresso) e Michaelis (eletrônico), e em ambos as expressões são listadas nas entradas de seus vocábulos principais. Se por exemplo quero saber da expressão brasileira "amarrar-se com outra pessoa" (que significa "casar-se"), procuro pelo verbete "amarrar" e lá está a expressão, da seguinte forma:

Pop. Casar-se.

(transcrevi exatamente como aparece no dicionário Michelis)

Se eu crio uma entrada isolada para a expressão "amarrar-se com outra pessoa", em tese eu teria que criar uma nova entrada de dicionário para cada um dos significados contextuais que o termo "amarrar" assume ou pode assumir, no Brasil, em Portugal e nos demais países da CPLP. Isso não parece um pouco caótico? Não lhes parece mais sensato pôr tudo no artigo sobre o termo "amarrar", e facilitar a consulta dos verbetes e, consequentemente, a vida dos usuários?

►Sampayu ^msg 13h19min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu pessoalmente prefiro separar em verbetes independentes, a fim de poder indicar a tradução. Por exemplo, se eu quiser saber como falar puxa-saco em inglês (apple-polisher), não vou poder achá-la nem em puxar nem em saco.

Para o verbete em questão: se eu quiser saber como falar nas coxas em inglês, não descobriria que é botchedly consultando fazer, coxas ou mesmo fazer nas coxas (que é botch). --Lipe^diga! 13h46min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Mas Lipe, o dicionário que você mencionou (The Free Dictionary dot com) não é um dicionário que faça interligações entre vocábulos e suas expressões em inglês e em outros idiomas, então sei lá, acho que não serve muito de exemplo, aqui.

E nada impede que, por exemplo, os vocábulos que são utilizados em expressões idiomáticas (e talvez também seja interessante incluir aí as gírias) recebam uma subseção específica para enumerá-las. Por exemplo: no verbete coxa constaria uma seção denominada "expressões" e outra denominada "gírias", e dentro delas estariam enumeradas algumas subseções, assim:

1. Expressões
   1. Em português
      1. Em Portugal
         1. Fazer nas coxas
            • (Sex.) Roçar as coxas
            • Masturbar-se
         2. Fazer sobre os joelhos
            • Moldar telhas de argila sobre os joelhos
      2. No Brasil
         1. Fazer nas coxas
            • Fazer malfeito, com desleixo, descaso, irregularidade
      3. Em Cabo Verde
         1. Fazer nas coxas
            • Urinar-se
   2. Em outros idiomas
      1. Em inglês
         1. botchedly
            • Realizar algo de maneira desleixada
2. Gírias
   1. Em português
      1. Em Portugal
         1. Blá blá blá...
            • Blá blá blá blá...
      2. No Brasil
         1. Coxuda
            • Mulher atraente, de pernas volumosas e corpo voluptuoso, bem delineado
   2. Em outros idiomas
      1. Em inglês
         1. Blá blá blá...
            • Blá blá blá blá...
      2. Em espanhol
         1. Blá blá blá...
            • Blá blá blá blá...

Nota: isso é apenas um exemplo, uma ilustração. Algumas "definições" podem não coincidir com a realidade.

Ao contrário do que eu pude notar no The Free Dictionary, este é um exemplo de um ótimo dicionário online que utiliza a lógica de atrelar gírias e expressões ao vocábulo principal para que, no mesmo vocábulo, estejam disponíveis as correlações deles com as expressões que têm significado similar em outros idiomas. Note que no verbete em questão a palavra saco (em português) está associada ao termo equivalente em espanhol, mas também aparece a gíria correlata em espanhol (lata, rollo, palo) e a expressão correlata em espanhol (puxar o saco de = hacer la pelota a).

►Sampayu ^msg 15h51min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu já disse mais de uma vez que não gosto do fato de o wikcionário catalogar expressões e formas flexionadas, mas há que se convir que gostos ou desgostos, esses verbetes não vão desaparecer do wikcionário. Eles existem em todos os grandes wikcionários, portanto eu penso que é perda de tempo discutir sobre sua possível eliminação. Não vai acontecer mesmo!

A meu ver, o melhor é fazer como já estamos fazendo: nos verbetes "base" (no caso em questão, coxa) indicamos as expressões na seção Expressões com um link para o verbete com a expressão e no verbete com a expressão colocamos as traduções e tudo o mais.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 17h39min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Sem querer ser chato e já sendo mas, coincidência ou não, o que eu havia comentado anteriormente na realidade já aconteceu: no Wikcionário foram cadastradas tanto a frase nas coxas quanto a fazer nas coxas, rs. Ai ai, só dando risada, rsrs. Daqui a pouco surgirão também feito nas coxas, acoxambrar, acoxambrado, choxambrar, choxambrado, bate-coxa, coxada, encoxada etc., todas gírias ou expressões, monovocabulares ou multivocabulares, derivadas da palavra coxa. E várias delas são sinônimas.

Eu não digo que esses verbetes de expressões devam ser simplesmente eliminados, sem se aproveitar nada, mas poderiam ser gradativamente incorporados aos verbetes de seus vocábulos radicais (aqueles vocábulos que detêm a raíz do significado da expressão, como é o caso do vocábulo coxa para as expressões supramencionadas).

Quando a gente "amarra" a uma palavra todas as gírias e expressões que dela derivam, o dicionário fica menos volumoso (porque o número de verbetes diminui drasticamente, e eu digo drasticamente porque há palavras que dão origem a diversas expressões).

Bom, sei lá, esta é a minha opinião, e tenho esses argumentos aí para justificá-la. Já entendi que o Wikcionário já está estruturado de uma forma diferente daquela que estou sugerindo, mas acredito que tudo pode ser mudado quando a gente quer. Se a maioria dos editores entender as diversas vantagens que existem em se agregar as expressões derivadas de uma palavra ao verbete daquela palavra, e se esta mesma maioria se dispuser a ir aos poucos retirando as expressões que constam na categoria "Expressão" e inserindo nos verbetes principais, das palavras principais, então o Wikcionário pode se tornar menos volumoso (mais compacto), ao mesmo tempo mais organizado, e os verbetes vão ficar mais ricos (porque os verbetes de palavras como coxa e saco vão ser enriquecidos com expressões delas derivadas, tais como nas coxas e puxa-saco).

Pronto, parei.

►Sampayu ^msg 00h24min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Ao ponderar sobre esta discussão, veio uma dúvida à minha mente: A expressão negócio da China encontrar-se-ia em negócio ou China? Discordo sobre a decomposição total de expressões em verbetes separados, porque seu significado nem sempre há de coincidir com um "termo principal", e definir expressões a cada termo seria por demais trabalhoso. --Daniel. 11h49min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Bom, quanto a isto é questão de adotar um critério. Pelo que tenho visto nos dicionários, quem assume o papel radical na gíria ou expressão é o nome diretamente envolvido na ação sofrida ou executada, exceto quando não existe vocábulo exercendo a função nominal (neste caso quem assume esta função é o verbo principal da oração). Exemplos:

• Do substantivo "cara" deriva a expressão quebrar a cara;
• Do substantivo "saco" deriva a expressão puxar o saco (e as expressões substantivadas (o) puxa-saco e (os) puxa-sacos);
• Do substantivo "coxa" derivam as expressões fazer nas coxas, feito nas coxas, acoxambrar etc.;
• Do substantivo "casa" deriva a expressão a casa caiu;
• Do substantivo "cão" deriva a expressão cão que ladra não morde;
• Do substantivo "cavalo" deriva a expressão tirar o cavalinho da chuva;
• Do verbo "cair" deriva a expressão cair matando (não há substantivo, e matando é um verbo modificador para cair, exerce uma função modal - equivalente a um advérbio de modo. Quem cai, cai de que modo? Cai matando...);
• Do verbo "chegar" deriva a expressão chegar chegando (mesmo caso que o anterior);
• Do verbo "perder" deriva a expressão perdeu! (sinônimo de já era!, você se deu mal!, deu bobeira!);
• Do substantivo "bobeira" deriva a expressão dar bobeira;
• Do advérbio "mal" deriva a expressão dar-se mal (note que a função nominal é exercida pelo advérbio "mal");
• Do verbo "ser" derivam as expressões "já era" e "já é" (repare que elas têm significados distintos).

Enfim: há como adotar um critério. Claro que nenhum sistema é perfeito. Há prós e contras em tudo, nesta vida. É tudo questão mesmo de se escolher um deles (sistemas), de acordo com um determinado critério ou conjunto de critérios que seja considerado mais adequado por aqueles que irão gerir o tal sistema, e a partir daí procurar fazer as coisas funcionarem de acordo.

Também é preciso não transformar o sistema em algo estático demais, porque o dinamismo é saudável para a evolução dele.

Atualmente já existe um sistema instaurado: embora as expressões estejam sendo criadas de maneira um pouco desordenada (como eu mencionei lá em cima), o fato é que expressões estão recebendo um artigo próprio, então o sistema está sendo este. Eu o estou criticando porque acredito que ele possa ser aprimorado, e que migrar as expressões para dentro dos verbetes que tratam de seus vocábulos principais é uma forma mais racional de estruturação do Wikcionário e portanto uma forma de aprimorá-lo, mas se a maioria não entender desta forma, paciência, fica como está.

Adendo: de maneira similar ao que vem ocorrendo com as expressões (que nada mais são que formas derivadas de utilização de algum vocábulo), também há muitos verbetes sendo criados para termos derivados (formas flexionadas de uma palavra). Exemplo: uruguaio, uruguaios, uruguaia, uruguaias.  Gente, pelamordedeus, isso aqui é um dicionário. Se a gente ficar criando verbete para cada flexão de gênero (masculino/feminino), de número (singular/plural) e de grau (aumentativo/diminutivo) de uma palavra, aí o caos se instaura por completo.

É isso que estou tentando mostrar: que a atual lógica de criação das expressões "à revelia" e em separado é a mesma lógica que foi usada para criar aqueles verbetes derivados de uruguaio. O conteúdo dos verbetes derivados de uruguaio na realidade deveria estar no (único) verbete uruguaio, assim como o conteúdo daquelas expressões a meu ver deveria estar no verbete de seus vocábulos, não em separado. 

Eu acho que o receio da maioria é que, por exemplo, um usuário desavisado procure pela expressão "já era" e não tenha o insight de procurar pelo verbo "ser". Vai digitar "já era" no Wikcionário e não vai encontrar, e não vai pensar em procurar pelo verbo "ser" (dentro do qual estaria a expressão "já era"). É, isso é um problema, reconheço. Mas toda regra tem exceção, né? Como disse, nenhum sistema é perfeito. O atual também não é, e na minha opinião o atual é pior que o que estou sugerindo, porque traz mais problemas e menos vantagens que o outro. Não deve ser à toa que o que estou sugerindo é algo que se adota em todos os dicionários "não-wiki" que eu até agora pude consultar.

►Sampayu ^msg 13h54min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Discordo. A sua proposta é interessante, mas não vejo nenhum aspecto pelo qual seja melhor que o atual.

Citação: Sampayu escreveu: «então o Wikcionário pode se tornar menos volumoso (mais compacto), ao mesmo tempo mais organizado, e os verbetes vão ficar mais ricos (porque os verbetes de palavras como coxa e saco vão ser enriquecidos com expressões delas derivadas, tais como nas coxas e puxa-saco).»

Repito meu questionamento anterior: como achar traduções, sinônimos e etimologia para essas expressões? O modelo proposto simplesmente não permite isso. O Wikcionário iria passar a ser pouco mais que um dicionário português-português, com eventuais traduções de termos estrangeiros para o português. Mas e o caminho inverso?

O Wikcionário não é um dicionário só de português-português, nem é um dicionário só de português-outros idiomas, muito menos só um dicionário etimológico, mas sim uma combinação de tudo isso. Como o modelo proposto minimizaria as funcionalidades do Wikcionário, causando uma perda de informação, por que mudar? --Lipe^diga! 14h37min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Eis aqui um exemplo do que eu disse. Haveria perda de informação, especialmente sobre as traduções, ao juntar o verbete anterior verbete a esse. --Lipe^diga! 14h39min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Bem... aí já é uma questão de interpretação. Deixando de lado o fato de que guerra civil não é uma expressão idiomática, a meu ver guerra civil não devia ser uma entrada de dicionário, e sim de enciclopédia.

Um dicionário é uma espécie de "forma expandida" de um vocabulário, possui a mesma estrutura, portanto a priori um dicionário deve conter somente vocábulos. Seguindo esta lógica, o Wikcionário teria somente o verbete guerra: o verbete sobre guerra civil ficaria na Wikipédia (na realidade ela já possui o verbete. É bem verdade que ele precisa ser melhorado, mas enfim: ele já existe na Wikipédia).

Devolvendo a pergunta: como achar traduções, sinônimos e etimologia para essas expressões usando o modelo atualmente em vigor no Wikcionário?

Voltando ao exemplo que mencionei lá em cima, para a palavra saco: a pessoa procura por "saco" e encontra o verbete saco. Dentro do verbete, encontra a seção "Expressões", onde constam as expressões "puxar o saco", "puxa-saco" etc. Então, do mesmo modo que já fazemos com os vocábulos, usamos, por exemplo, a predefinição {{tradini}} para enumerar a tradução correspondente de cada expressão, em outros idiomas, e pronto, está resolvido o problema.

►Sampayu ^msg 17h13min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Sampayu escreveu: «Se a maioria dos editores entender as diversas vantagens que existem em se agregar as expressões derivadas de uma palavra ao verbete daquela palavra, e se esta mesma maioria se dispuser a ir aos poucos retirando as expressões que constam na categoria "Expressão" e inserindo nos verbetes principais, das palavras principais, então o Wikcionário pode se tornar menos volumoso (mais compacto), ao mesmo tempo mais organizado, e os verbetes vão ficar mais ricos (porque os verbetes de palavras como coxa e saco vão ser enriquecidos com expressões delas derivadas, tais como nas coxas e puxa-saco).»

Pessoalmente prefiro o sistema mais granular. Há verbetes menores, mais concisos, e a informação é mais fácil de se achar. Juntar várias acepções num mesmo verbetes só irá deixá-los mais pesados e a informação mais difícil de se achar.

Quanto a isto não tenho argumentos. Cada um tem suas preferências.

Citação: Sampayu escreveu: «de maneira similar ao que vem ocorrendo com as expressões (que nada mais são que formas derivadas de utilização de algum vocábulo), também há muitos verbetes sendo criados para termos derivados (formas flexionadas de uma palavra). Exemplo: uruguaio, uruguaios, uruguaia, uruguaias»

Também me oponho a apagar os verbetes de formas flexionadas/conjugadas/declinadas das palavras. São muito úteis quando se procura uma palavra cuja flexão/conjugação/declinação não são fornecidos ou conhecidos.

Seguindo esta lógica, não haveria problema em conjugar um verbo e criar um verbete para cada uma das conjugações. Exemplo: verbo escrever. Cria-se um verbete para "escrevo", outro para "escreves", outro para "escreve", outro para "escrevemos", outro para "escreveis"... Mas se você se referia somente a substantivos, então seria o caso de, por exemplo, criar os verbetes "cachorro", "cachorra", "cachorros", "cachorras", "cachorrão", "cachorrinho", "cachorrões", "cachorrinhos", "cachorrona", "cachorrinha", "cachorronas" e "cachorrinhas"? Haja espaço no HD, rs. Depois de criados, vai ser necessário interligá-los todos, mencionando um como flexão do outro etc.

Neste caso, não entendo a razão para terem criado predefinições tais como:
- {{conjini-esconde}}, {{conj.pt.er}} e {{conjfim-esconde}} (para criar, em um mesmo verbete, uma tabela contendo todas as conjugações de um mesmo verbo)
- {{flex.pt|MS=|MP=|FS=|FP=}} (para criar, em um mesmo verbete, uma tabela contendo as flexões de gênero e número de um mesmo substantivo ou adjetivo)

Como na língua portuguesa o plural é uma flexão do singular e o feminino é uma flexão do masculino (tanto que usamos o pronome "eles" para nos referirmos a "João e Maria"), não há necessidade de criar verbetes separadamente: basta criar o verbete "amigo", por exemplo, e dentro dele mencionar as flexões "amiga", "amigos" e "amigas". Claro que dá pra criar um verbete para cada uma das flexões, mas quanto mais dispersas as informações estiverem, mais trabalho pra interligá-las. Pode ser mais fácil pra se colocar a palavra desejada diretamente no campo "pesquisa" e clicar no botão "Ir", mas dispersa as informações. Novamente, é uma questão de gosto. O meu gosto se baseia no agrupamento das informações, e a justificativa é aquela (evitar dispersar demais as informações, dificultando o inter-relacionamento etc.).

Citação: Sampayu escreveu: «Daqui a pouco surgirão também feito nas coxas, acoxambrar, acoxambrado, choxambrar, choxambrado, bate-coxa, coxada, encoxada etc., todas gírias ou expressões, monovocabulares ou multivocabulares, derivadas da palavra coxa. E várias delas são sinônimas.»

Palavras descendentes de outras (mas que por si são substantivos ou verbos) merecem verbetes próprios. Ou é certo que corrida, corredor e correr sejam cadastrados num único verbete? Se vale para coxa, certamente vale para correr. --Lipe^diga! 23h32min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Mas eu não discordo disto: realmente, as palavras descendentes de outras (mas que por si são substantivos ou verbos) merecem verbetes próprios. Só que estamos falando de palavras derivadas, não estamos falando de formas flexionadas. "Correr" é um verbo, e "corrida" é uma palavra derivada do verbo correr, é uma forma substantivada daquele verbo, portanto "correr" e "corrida" merecem verbetes próprios. Já no caso de "gato" e "gata", por exemplo, a palavra "gata" é uma flexão de gênero (masculino para feminino) da palavra "gato", então não há porque terem verbetes individuais, já que uma é só uma flexão da outra.

Quanto a acoxambrar, acoxambrado, choxambrar, choxambrado, coxada, encoxada etc., todos são tipos especiais de nomes, porque tratam-se de expressões, não são formas flexionadas tampouco derivações literais de nomes. Não estou falando de coxa/coxas (flexão de número) ou coxa/coxinha/coxão (flexão de grau): estou falando de expressões derivadas da palavra coxa. A palavra "acoxambrar", por exemplo, é um neologismo, um verbo que nós inventamos a partir do substantivo "coxa". Virou expressão idiomática e por isto nós a utilizamos e devemos mencioná-la no dicionário, mas daí a dedicar um verbete próprio pra ela, já considero exagero. É apenas uma palavra que foi inventada para que se pudesse usar a palavra "coxa" com outro sentido/significado. A maioria das gírias e expressões são isso (agrupamentos e/ou mutações de vocábulos para dar um significado diferente aos vocábulos originais, e com isso poder usar o tal significado em novos contextos). ►Sampayu ^msg 01h44min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

---

Minha úlima argumentação

---

Bom, o que eu estou tentando mostrar aqui é que as expressões são palavras (ou grupos de palavras) que passaram por um processo especial de derivação ou de construção. Vamos lá:

1 - Por que não é necessário criar um verbete para cada forma flexionada de um nome (um substantivo, por exemplo)?

→ É porque, salvo algumas poucas exceções, as flexões (de gênero, número e grau) seguem uma regra pré-determinada. Exemplo: o feminino de cachorro é cachorra, assim como o feminino de gato é gata (flexões de gênero); o plural de cachorros é cachorros, assim como o plural de gato é gatos (flexão de número); o aumentativo de cachorro é cachorrão, assim como o diminutivo de cachorro é cachorrinho (flexão de grau). Como as flexões nominais seguem um padrão, é suficiente criar somente o verbete cachorro e, dento dele, colocar uma tabela contendo todas as flexões dele (de gênero, de número e de grau). É por isso que não é preciso criar um verbete para cada flexão: porque é possível ir ao verbete masculino singular sem grau e criar uma tabela padronizada de flexões. Uma exceção a esta regra seria homem/mulher, mas aí justifica criar um verbete para cada termo porque a flexão de gênero deu origem a duas palavras totalmente diferentes;

2 - Por que não é necessário criar um verbete para cada conjugação de um verbo?

→ É porque isto segue a mesma lógica do caso anterior: os verbos seguem um padrão, quando são conjugados (tanto que até existe aquela predefinição {{conj.pt}}), por isto neste caso também seria suficiente criar somente um verbete, para o infinitivo do verbo (exemplo: verbo comer), e então, dentro deste verbete, inserir uma tabela contendo todas as conjugações deste verbo;

3 - Por que é necessário criar um verbete para cada derivação regular que uma palavra sofra?

→ Neste caso, faz sentido criar um verbete para cada derivação, porque é uma derivação regular (mais uma vez é um processo que ocorre segundo uma lógica, um padrão), e este processo regular dá origem a uma outra classe de palavra. Por exemplo: paulada deriva de pau, assim como palhaçada deriva de palhaço, risada deriva de riso e pedrada deriva de pedra, portanto cada um desses vocábulos deve mesmo possuir um verbete próprio, porque eles não são flexões uns dos outros, mas derivações, e essas derivações são regulares, seguiram uma lógica consolidada pela norma culta, essas palavras derivadas constam nos vocabulários oficiais dos países falantes de língua portuguesa. Tais derivações não se tratam de gírias ou expressões, elas são termos regulares, e seu sentido é literal: "paulada" remete a "dar com o pau em alguém", assim como "pedrada" remete a "dar com uma pedra em alguém" e "risada" remete a "abrir-se em riso";

4 - Por que não é necessário criar um verbete para cada derivação irregular que uma palavra sofra?

→ Salvo algumas poucas exceções (há exceções para todas as regras da língua, isso é natural), de maneira geral as gírias e expressões idiomáticas monovocabulares são palavras que sofreram um tipo especial de derivação. Que tipo "especial" é esse? Não sei, não existe um padrão. Diferentemente dos 3 tópicos anteriores, aqui não existe um critério específico, comum ou pré-definido para o surgimento dessas palavras. Conforme sugerido no tópico 3, coco e cocada merecem ter cada um seu próprio verbete, porque cocada deriva de coco, assim como cachorrada deriva de cachorro. Pra nós está bem claro como que "cocada" e "cachorrada" foram derivados de "coco" e "cachorro", respectivamente. Mas, e no caso de coxa? A derivação "correta" (regular) seria "coxa" dar origem a "coxada". Mas a expressão "acoxambrado" é diferente de "coxada". Por quê? É diferente porque esta expressão nasceu no povo, não surgiu de um processo regular e normatizado. Ela é um traço cultural e se manifesta por recursos figurados, metafóricos: ao pensar em "paulada", eu imagino alguém dando com um "pau" em alguém. Idem para "pedrada" (dar com uma "pedra" em alguém). E "coxada" remete também a esta idéia (de dar com a "coxa" em alguém). Mas "acoxambrada" não remete a isto: "acoxambrada" remete a uma idéia de "agir de forma desleixada, relaxada, apática etc.". É um significado inesperado, não existe nenhuma regra gramatical que você possa usar para "deduzir" o significado de "acoxambrada" a partir do verbete "coxa". É por isto que "acoxambrada" é um tipo especial de derivação de "coxa", é por isso que "acoxambrada" é uma expressão.

Bom, tudo isto que escrevi aí em cima foi pra tentar mostrar que uma expressão não pode ser comparada com substantivos, verbos etc., como o Lipe vem fazendo em seus exemplos, porque expressões seguem uma lógica de construção totalmente inesperada e, consequentemente, distinta daqueles tipos de vocábulo. Não tem jeito, as expressões são uma forma especial de derivação vocabular. Agora, o que fazer com elas?

O problema é que quem defende que essas expressões merecem um verbete próprio estão raciocinando somente do ponto de vista de quem já conhece a expressão. Ou seja, o usuário vai ao Wikcionário com uma dúvida na cabeça - "o que quer dizer acoxambrar?" e procura esta palavra no Wikcionário. Só que, em contrapartida, quem não conhece a palavra "acoxambrar" vai continuar desconhecendo, a menos que ela apareça na frente dele, quando ele consultar "coxa". E se, quando ele consultar "coxa", ele se deparar com todas as variadas formas da expressão - fazer nas coxas, feito nas coxas, acoxambrado etc. - ele vai poder escolher entre qualquer uma delas, e vai saber que são todas sinônimas.

Se as expressões estiverem em separado (cada uma em um verbete), existe o risco de serem entendidas como coisas distintas. "pau" e "paulada" devem ter verbetes próprios porque são coisas distintas, embora uma palavra seja derivada da outra. Mas "acoxambrado", "nas coxas", "fazer nas coxas", "feito nas coxas" etc. são todas a mesma expressão, escrita apenas de maneiras diferentes. Criar um verbete para cada uma delas assim mesmo para quê? Só para ter certeza de que o usuário vai conseguir encontrar mais rápido o que procura, ainda que para isto a estrutura do Wikcionário tenha que ficar mais dispersa e (possivelmente) um pouco caótica?

• PS: "Ah, seria tudo bem mais fácil se, ao invés de texto, fosse possível registrar todas as nossas argumentações em áudio..."

Bom, este texto ficou desgastantemente enorme para quem o lê, tomou-me muito tempo e causou-me verdadeiro fastio (acompanhado de uma leve dor de cabeça e algumas olheiras, rs). Em outras palavras: eu mesmo já me fastiei com o meu texto, e fiquei física e mentalmente cansado. Portanto, se depois de toda esta minha exposição de motivos o desejo da maioria continuar sendo o de manter as coisas exatamente como estão, dou aqui a minha argumentação por encerrada. Em bom português: pra mim já deu. Cansei. Desisto, rs.

Espero que essa minha "aporrinhação" tenha servido pelo menos para fazer algumas pessoas refletirem um pouco sobre a atual estruturação dos verbetes. Lipe, ValJor, Matorfãos etc., às vezes é bom a gente levar um "empurrão" para fora de um determinado paradigma (mesmo que no fim das contas resolva se manter nele), pelo menos para se lembrar de que "lá fora" existem outras concepções, e que eventualmente alguma parte delas poderá vir a ser útil aqui, dentro deste paradigma atualmente em uso.

►Sampayu ^msg 15h11min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Opinião do Waltter sobre fraseologia no Wikcionário

Sou contra algumas das opiniões do colega Sampayu. Segundo ele, se entendi bem:

- Não devem existir verbetes independentes para expressões idiomáticas;

- Palavras flexionadas (equivalentes femininos e plurais de substantivos, adjetivos etc – e mesmo formas verbais) também não devem ser verbetes independentes;

- Um dicionário deve listar apenas palavras isoladas, e não frases de exemplo de emprego.

A respeito do item anterior, como já afirmei antes aqui no Wikcionário, um dicionário sem frases (ou com poucas frases) é incompleto, pois ensina a teoria (o significado da palavra), mas não dá exemplo prático de como utilizar tal palavra em uma frase. Acho que para se ter redação própria, é necessário ler muitos livros, revistas, jornais etc. E por que não ler também dicionários na internet que possam auxiliar nesse processo de aquisição de redação própria e aumento de vocabulário? É óbvio que um dicionário com muitas frases, e sempre que possível em verbetes independentes, é bem melhor. Repito que idealmente todo dicionário deveria ser fraseológico, e com o máximo possível de informações.

No caso, não se deve perder de vista o objetivo do Wikcionário de fornecer verbetes com traduções em “todas” as línguas existentes, que passam de 7.000 atualmente. As traduções devem ser tanto de palavras soltas quanto de frases (fraseologia). Acho que a opinião do Sampayu vai de encontro a esse propósito.

Acho que o ponto de vista do Sampayu equivale a “deixar por menos”, ou seja, não inovar em termos de qualidade, o que somente é possível, em grande estilo, graças ao hiperespaço da internete, inovação esta que é totalmente inviável em termos financeiros e de espaço físico em dicionários tradicionais. A vantagem de um dicionário via internet é exatamente ser o mais completo possível. Isto significa mencionar, de forma bastante abrangente, além de outros dados, todas as locuções e frases derivadas (pelo menos as mais usuais) referentes a cada palavra chave isolada. Mas isto não significa que toda essa informação adicional, com todas as suas minúcias, deva constar em apenas um verbete. Vale lembrar que cada verbete (artigo) no Wikcionário tem um limite de tamanho (cerca de 15 páginas impressas em tamanho ofício). Realmente, concordo plenamente com o colega que afirmou que isto sobrecarregaria sobremaneira cada verbete, e que dificultaria o acesso às informações desejadas, além de, acrescento, a médio e longo prazo, surgir a necessidade de criar subpáginas de continuação de um mesmo verbete. Acredito que a melhor maneira é listar tudo possível sobre uma palavra chave, sim, mas em muitos casos, através de ligações (“links”) que remetam a verbetes independentes. Além do mais, ninguém aprende nada lendo TUDO a respeito de uma determinada palavra de apenas uma sentada. No caso, por exemplo, do verbete “guarda”, pode ser que o interesse de alguém, num dado momento, seja apenas saber como dizer “baixar a guarda” em inglês (“to lower one’s guard”), e, não saber, naquele instante, todas as expressões com a palavra guarda com várias acepções. (Veja a pesquisa no Google = [2]). Acho que as pessoas valorizam muito dois aspectos em uma pesquisa na internet: ter acesso à informação desejada, e de maneira rápida. Também concordo com o colega que disse que verbetes independentes, principalmente de expressões, possibilitam traduções de seus conteúdos em várias línguas estrangeiras, como também ao fato de que verbetes independentes agilizam as pesquisas no sentido de se obter uma informação mais rapidamente, sem se perder num mar de informações no momento não desejadas.

Quanto a procurar por uma determinada expressão derivada (“já era”, e.g.), e não encontrá-la como verbete independente, já que ela supostamente está listada apenas no verbete ser, idéia que não ocorreu ao consultante, o melhor talvez seria a gente sugerir na Ajuda do Wikcionário o uso da pesquisa avançada do Google, exclusivamente para o Wikcionário, em [3]. Mesmo assim, caso a expressão ainda não constar no Wikcionário na forma exata como pesquisada, ela, naturalmente não será relacionada. Acho que uma das possíveis soluções é listar expressões como tenho feito no [Dicionário Fraseológico Inglês-Português – IPDF]. Primeiro, cito a locução - forma geral e invariável - aí indicada pela menção “locução” ou o símbolo (***) e, na medida do possível, listo outras locuções ou frases derivadas variáveis. O melhor, acredito, é a pessoa, ao pesquisar uma expressão no Wikcionário (ou mesmo no Google para o Wikcionário) digitar uma locução (por exemplo, “chegar a tempo”, ao invés de “cheguei a tempo”, “não chegaria a tempo” etc, formas que, no caso, não convém ser verbetes independentes.

Enfim, concluo que adaptar a fraseologia do Wikcionário da maneira sugerida pelo Sampayu seria um enorme retrocesso em termos de qualidade e praticidade. Seria usar a metodologia de redação de dicionários tradicionais, que é super ultrapassada, se utilizada na internet. Acho que o Wikcionário, desde quando tinha 6 meses de idade quando eu iniciei aqui minhas contribuições, evoluiu bastante para chegar no nível de qualidade no qual se encontra, e que deve continuar melhorando cada vez mais. Também acredito que o ótimo é aproveitarmos os recursos da internet para corrigir os defeitos que os dicionários tradicionais têm, ao invés de acatá-los na íntegra. Mas acredito que a opinião de todos deve ser respeitada. Porém, acredito que é melhor pecar por excesso do que por escassez, se se desejar agradar a gregos e troianos. No caso, entendi que o colega Sampayu não apóia a limitação do acesso à informação. Somente não concordo com o método que ele defende. Enfim, nós todos somos bem-intencionados e estamos aqui para ajudar. E o debate, claro, é sempre livre.

Sobre a última argumentação do Sampayu

Parece que o colega continua ignorando o objetivo do Wikcionário de traduzir palavras soltas e frases em “todas” as línguas estrangeiras;

Outra coisa, o Wikcionário deve ser de utilidade não apenas para faladores natos da língua portuguesa. Para um estrangeiro, ele poderá não saber uma flexão feminina ou plural de uma determinada palavra. Eu, por exemplo, quantas vezes gostaria de saber o plural ou o feminino de uma palavra em italiano, mas não encontro tal informação no Wikcionário italiano, apesar de a resposta ser o óbvio ululante para um falador nato desse idioma? E se eu deparar com uma palavra no plural nessa língua, a qual eu não conheço e muito menos sei que é uma palavra no plural, não seria mais fácil se ela fosse listada no Wikcionário da língua estrangeira que estou interessado em aprender, de preferência em um verbete independente? Enfim, não existe lógica quando se trata de uma língua estrangeira. As coisas mais corriqueiras para a gente podem não ser do conhecimento de um estrangeiro. Uma vez, por exemplo, respondi, no WikiAnswers como dizer “I love you” em português, para citar um exemplo;

No caso de formas verbais em verbetes independentes: Se no momento desejo saber como falar “gostaria” em alemão, (E APENAS ISTO, agora), é muito mais rápido eu pesquisar tal palavra no Wikcionário alemão, e aparecer de imediato o verbete português-alemão com a resposta. Acho que se um alemão raciocinar com a lógica de falador nato desse idioma, e não listar essa informação de forma prática, ele não resolverá em absoluto o meu problema. Por fim, note-se que eu criei vários links no meu texto, tão-somente para ilustrar a importância da fraseologia, que pode ser por demais óbvia para nós, mas não entendida por estrangeiros que falem um pouco nosso idioma. Em princípio basta um interessado estrangeiro clicar nos links para saber suas traduções em vários outros idiomas, de preferência o seu. Waltter Manoel da Silva 22h59min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo com você, exceto sobre traduzir as formas verbais. Nem sempre é possível traduzir essa ou aquela forma verbal. Cito o japonês, como exemplo: há formas verbais em japonês que são impossíveis de traduzir satisfatoriamente. Dando nome aos bois, posso citar a diferença entre aru ("ser", "existir", "ter") e arimasu ("ser", "existir", "ter"): são iguais para todas as pessoas verbais, e a princípio têm o mesmo significado. Entretanto a segunda forma denota maior respeito e formalidade.

Portanto a solução que penso ser mais adequada para esse problema, e que tenho adotado, é marcar "arimasu" como "forma verbal", indicando "construção formal de aru". O que proponho é adicionar uma hiperligação na tabela de conjugação principal para uma página do tipo Ajuda:Conjugação em japonês que informe, resumidamente, a equivalência de tempos verbais e o(s) mecanismo(s) mais regular(es) de conjugação. --Lipe^diga! 18h31min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)