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Wikcionário:Votações/Quadros de Flexões

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Período de votação: 27/11/2006 até 27/12/2006

Preâmbulo

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Nosso livro de estilo indica que as formas flexionadas devem ser indicadas em "formato corrido" na primeira linha logo abaixo do texto de cabeçalho, desta forma:

Substantivo

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po.e.ta masculino (feminino: poetisa; plural: poetas; feminino plural: poetisas)

No entanto existem também quadros de flexão que podem ser acrescentados que deixam o verbete com uma apresentação bem melhor. Veja ao lado para um exemplo.

  Singular Plural
Masculino poeta poetas
Feminino poetisa poetisas

A presente proposta visa substituir a "apresentação corrida" (acima) recomendada no livro de estilo pelo quadro de flexões (ao lado). Note bem que propõe-se substituir apenas e tão somente o conteúdo que vai dentro do parênteses. A divisão silábica e a indicação de masculino/feminino, próprio/comum, concreto/abstrato etc continuam do mesmo jeito. Portanto estamos falando aqui de quadros pequenos como o apresentado ao lado. Quadros grandes (como o que aparece no verbete sapo) não fazem parte desta discussão.

As questões a serem votadas

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Questão 1: Devemos acrescentar quadros de flexão ao livro de estilo?

  • Sim
  1. --Valdir Jorge fala!   01:47, 27 Novembro 2006 (UTC)
  2. Cadum 10:37, 27 Novembro 2006 (UTC)
  3. Voz da Verdade 13:35, 27 Novembro 2006 (UTC)
  4. Marcelo Silva 14:53, 27 Novembro 2006 (UTC)
  5. Łυαη fala! 16:15, 27 Novembro 2006 (UTC)
  6. --Pikolas 17:49, 27 Novembro 2006 (UTC)
  7. Waltter Manoel da Silva 19:35, 28 Novembro 2006 (UTC)
  8. Salles Neto   @ 20:27, 28 Novembro 2006 (UTC)
  9. Luiz Jr 11:28, 29 Novembro 2006 (UTC).
  10. Schoenfeld 20:52, 29 Novembro 2006 (UTC)
  1. Panglossa 16:46, 14 Dezembro 2006 (UTC) Menos de 100 edições válidas (ver Direito ao voto). — Łυαη fala! 17:42, 14 Dezembro 2006 (UTC)
  • Não
  1. Diabo e Santo 02:22, 27 Novembro 2006 (UTC)
  2. Diego UFCG 17:35, 27 Novembro 2006 (UTC)
  3. Calavera 21:52, 6 Dezembro 2006 (UTC)
  4. ao livro de estilo não. EusBarbosa 15:28, 10 Dezembro 2006 (UTC)
  • Comentários:
  • Na grande maioria dos casos são desnecessários. Não é nada fácil passar a informação pela predefinição cujo nome não tenho capacidades para decorar sem me violentar. Quem ensina isto aos que acabam de chegar que demoram tempo a perceberem os 4 tis Diabo e Santo
  • Minha opinião pessoal é de que não necessitaria nem ter esta votação. Acredito que o livro de estilo é somente uma sugestão de criação. Regulamentando-se o uso ou não de algo, impede a liberdade de se criar coisas novas e possivelmente melhores do que as já temos. Tanto faz o quadro ou a forma corrida. Voz da Verdade 02:37, 27 Novembro 2006 (UTC)
Olá Voz!
Concordo com você que nosso modelo de entrada deva ser considerado apenas como um modelo e nada mais, mas há quem o siga a ferro e fogo e eu já vi diversos verbetes serem modificados somente para seguirem o modelo. Já vi gente trocando # por * só para obedecer o bendito modelo, sem acrescentar nada de novo ao verbete. É esse tipo de coisa que eu quero evitar. Eu gostaria de garantir os quadros de flexão no modelo para que ninguém possa vir a modificar um verbete no qual eu introduzi um quadro de flexão somente para substituí-lo pela forma corrida.
--Valdir Jorge fala!   02:45, 27 Novembro 2006 (UTC)
Oi Valdir,
Ainda bem que era isso que você queria dizer acima, pois concordo com o que disse. Não seria melhor trocar o devem para podem, ou então mudar a pergunta para: Devemos acrescentar os quadros de flexão ao livro de estilo?. Ficaria mais fácil de compreender, não sei se todos tiveram a mesma interpretação dúbia.
Voz da Verdade 02:55, 27 Novembro 2006 (UTC)
Olá Voz!
Está feito!
--Valdir Jorge fala!   11:03, 27 Novembro 2006 (UTC)
«...para que ninguém possa vir a modificar um verbete no qual eu introduzi um quadro de flexão somente para substituí-lo pela forma corrida.»

Entenda-se eu como sendo o ValJor mui digno e libertário (partidário da liberdade) administrador deste wik
Esta afirmação é contraditória com o princípio sagrado dos "wik": todos os verbetes podem e devem ser modificados/melhorados por qualquer utilizador. É óbvio que os princípios sagrados não se votam.
Salvo melhor opinião, este tipo de quadros ficam muito bem apenas nos idiomas com declinações que não é o caso do português como todos sabemos.
Diabo e Santo

Num congresso aprendi que as formas retangulares devem ter uma harmonia com o tamanho da página. Uma tabela como essa é desnecessária e só faz destoar com o design da página. Uma única linha é bastante melhor. As tabelas são úteis somente para dados mais estruturados, como conjugações verbais. Tabelas como essa só fazem criar espaços vazios. Na Wikipédia o acúmulo de tabelas gerou o conhecido efeito "árvore de natal". Abaixo ao "tabelismo"! -Diego UFCG 17:35, 27 Novembro 2006 (UTC)



Sou a favor da inclusão de quadros de flexões, pois torna o visual de cada artigo mais agradável do ponto de vista estético, além de proporcionar uma assimilação mais rápida da idéia que se pretende transmitir. Mas acho que esses quadros somente deveriam ser usados em separado das áreas de definições, ou seja, em seções à parte, a fim de não enfear, como tem ocorrido, a parte textual dos artigos. Caso a idéia da colocação dos quadros não for em seções, não acharei conveniente o uso de tais quadros. Ademais, o uso de seções nesses casos abrem caminho para eventuais expansões futuras de informações sobre cada palavra chave.
No entanto, acho que o estilo de exposição das informações em pauta deve ser facultativo, isto é, poder-se-ia usar tanto textos corridos quanto quadros. Ficaria vetada, isto sim, uma modificação posterior de tal estilo, a não ser que seja pelo próprio autor, caso ele/ela mude de idéia. O importante é, sempre que possível, que o Wikcionário siga uma política que agradar a todos. É provável que uma “imposição” de estilo, nesta ou noutras circunstâncias, poderá afastar eventuais editores. Waltter Manoel da Silva 19:35, 28 Novembro 2006 (UTC)
Vetar, não concordo. Mas acho que se concordamos que o Modelo pode não ser seguido, que pode haver outras formas de expor conteúdos (como consoando a exposição com o conteúdo, algo essencial, principalmente, quando falamos em um dicionário multilíngüe), que a imposição é maléfica etc, poderíamos, na minha opinião, ou tentar pôr no único Modelo apenas aquilo com que todos concordamos ou adotar vários modelos ou, ainda, nenhum. Eu sou pela criação ou adoção de vários modelos ou, ainda, nenhum. Acho que nos ajudaria a lembrar que existem os outros além do modelo ou que não existe modelo. -- Haomon 16:51, 30 Novembro 2006 (UTC)

Questão 2: supondo que o Sim ganhe na pergunta anterior, onde devem ser colocados os quadros de flexão?

  • À esquerda das definições como quadro flutuante
  1. --Valdir Jorge fala!   01:47, 27 Novembro 2006 (UTC)
  2. Cadum 10:37, 27 Novembro 2006 (UTC) – claro, à direita como no exemplo acima.
  3. Luiz Jr 11:28, 29 Novembro 2006 (UTC).
  4. Schoenfeld 20:52, 29 Novembro 2006 (UTC)
  5. Diego UFCG 10:50, 1 Dezembro 2006 (UTC)
  • Numa nova seção a ser chamada Flexão/Declinação
  1. Voz da Verdade 13:35, 27 Novembro 2006 (UTC)
  2. Marcelo Silva 14:58, 27 Novembro 2006 (UTC) -- Só assim poderemos fazer quadros completos e para línguas com um número maior de flexões e declinações (como é o caso do latim). Outro ponto importante é que da mesma forma que existe a seção "Conjugação/Declinação" para verbos deve existir uma seção "Flexão/Declinação" para substantivos e adjetivos. Além disso tudo, o local onde vocês querem colocar o quadro é onde atualmente colocamos as imagens, ou seja, vamos amontoar tudo ali? E como ficam os usuários com monitores pequenos? Para finalizar, temos que ter apreço pelo conteúdo, não podemos nos limitar a colocar um quadrinho pequeno de flexões sabendo que para o mesmo ser pequeno precisou ser incompleto, temos mais é que reservar espaço para quadros grandes - e esse espaço não está disponível à direita das definições.
    Olá Marcelo! Aparentemente você não leu o preâmbulo, portanto eu copio aqui de novo a parte relevante: "Portanto estamos falando aqui de quadros pequenos como o apresentado ao lado. Quadros grandes (como o que aparece no verbete sapo) não fazem parte desta discussão". Como já te disse em mensagem particular, eu estou querendo tão somente substituir as três informações que aparecem dentro dos parênteses. Para isso certamente não precisamos do quadro enorme que aparece em sapo! - Valdir Jorge (não assinou)
    Essa parte do preâmbulo não diz respeito a essa votação, estamos votando o uso ou não dos quadros de flexão e onde usá-los, não estamos votando quais quadros serão/poderão ser usados. Esse preâmbulo me parece um tanto parcial, pois já parte do pressuposto de que todos queremos exatamente esses quadrinhos incompletos, limitantes, apertados e sem mínima capacidade de comportar flexões de outras línguas. Para finalizar, se o preâmbulo não interfere no resultado final da votação é por que é irrelevante nesta votação. -- Marcelo Silva 17:39, 27 Novembro 2006 (UTC)
  3. --Pikolas 17:49, 27 Novembro 2006 (UTC)
  4. Waltter Manoel da Silva 19:35, 28 Novembro 2006 (UTC)
  5. Salles Neto   @ 20:27, 28 Novembro 2006 (UTC)
  6. Łυαη fala! 02:05, 14 Dezembro 2006 (UTC)
  • Comentários:
  • À esquerda como no exemplo acima?


  • Em nova seção é mais fácil de formatar pois, de acordo com a menor largura da janela e/ou maior largura da tabela, as definições ficam espremidas. Voz da Verdade 13:35, 27 Novembro 2006 (UTC)

Para mim, o quadro com flexões, não deve ficar ao lado das definições pois ali é o lugar das imagens e vamos criar uma seção só para um quadro pequeno desse jeito? Acho que o quadro que há em sapo deve ser colocado nessa votação. — Łυαη fala! 16:15, 27 Novembro 2006 (UTC)
Outra coisa, o nome da seção deve ser "Flexão" quando for flexões e "Declinação" quando for declinações e não "Flexão/Declinação" tanto para um quanto o outro! — Łυαη fala! 20:56, 28 Novembro 2006 (UTC)

Há espaço suficiente para as tabelas e as imagens no canto direito. Vejam fr:chien, de:Berg, ru:дом, sv:hund. --Schoenfeld 20:58, 29 Novembro 2006 (UTC)
Lá nesses Wikts dá pra fazer isso, mas aqui além de que grande parte dos nossos verbetes em português não terem 10, 15 definições, eles não possuem essa informação toda que possui os que você mostrou. E continuo a insistir, e se for o quadro de sapo? as 1as definições irão ficar super apertadas... — Łυαη fala! 01:42, 30 Novembro 2006 (UTC)
Mas foi exatamente por isso que eu disse no preâmbulo que
  • Note bem que propõe-se substituir apenas e tão somente o conteúdo que vai dentro do parênteses
  • Quadros grandes (como o que aparece no verbete sapo) não fazem parte desta discussão
Você e o Marcelo estão insistindo em não ver esses pontos básicos. A discussão sobre o que deveria ser votado ficou mais de um mês rolando na minha página de discussão especial sobre o assunto, eu coloquei um aviso na esplanada e ainda assim estamos tendo esta discussão aqui. Me entristece ver que o meu objetivo de ter uma votação "enxuta" (pois todos os pontos de ordem já teriam sido eliminados) não se realizou...
--Valdir Jorge fala!   11:09, 30 Novembro 2006 (UTC)
Reforçando o que ValJor disse. Estou sem tempo para conferir nas gramáticas, mas parece-me que há uma confusão aqui. Quando se fala de "flexão" de um substantivo português fala-se em flexão de número e gênero (quando é o caso). As informações que estão na tabela de sapo são informações sobre palavras derivadas por sufixação, e não informações sobre a flexão do substantivo em questão. 'Sapa' e 'sapos' são obtidas flexionando-se 'sapo', respectivamente, em gênero e número. Já 'sapinho' é derivada de 'sapo' pela adição do sufixo '-inho', do mesmo modo que obtemos, entre tantas outras, 'saparia', 'saparada', 'saparrão', 'sapal', 'sapear', 'sapidade', palavras que, por sua vez, também podem ser flexionadas (por exemplo 'sapear' pode receber ainda flexões de pessoa, número, tempo, modo). As informações sobre diminutivos, aumentativos, coletivos e outras palavras derivadas ou morfologicamente aparentadas são informações adicionais que podem muito bem ficar enterradas numa seção nos fundos no verbete, mas as informações sobre as formas flexionadas de uma palavra são informações essenciais que devem ser apresentadas com destaque. Em alemão, por exemplo, só sabemos de que palavra estamos falando quando são apresentados, além do nominativo singular, o genitivo singular e o nominativo plural; essa informação é importante demais para ficar escondida numa seção nos fundos (embora uma seção logo no início seja aceitável, como fazem os russos), ela deve ser apresentada logo no início, seja na "forma corrida", seja numa tabela. --Schoenfeld 12:20, 30 Novembro 2006 (UTC)
O quadro que será usado não está em discussão, isso discutiremos depois, o que está de fato em discussão é se vamos realmente usá-los e onde vamos colocá-los, o único preâmbulo aceitável, ético e imparcial, meus caros Valdir e Schoenfeld, é que a presença de tais quadros faz a forma corrida se tornar redundante e dispensável, o restante do preâmbulo não diz respeito à votação e faz uso de uma falácia lógica chamada Pista Falsa ou Red Herring, onde material irrelevante é introduzido ao assunto discutido para tentar forçar uma conclusão (O que aquele quadrinho faz lá encima? Está lá para persuadir os usuários de que colocar quadros de flexão à direita das definições é o melhor? Eu não lembro de termos votado que aquele seria o quadro a ser usado...). Por fim, sem deméritos aos argumentos do Schoenfeld, mas os quadros que ele usou para exemplificar estão bastante incompletos. -- Marcelo Silva 17:15, 30 Novembro 2006 (UTC)
Marcelo, você me ofende. Eu exijo saber o que há de bastante incompleto nas tabelas de fr:chien, de:Berg ou ru:дом. --Schoenfeld 17:03, 1 Dezembro 2006 (UTC)
Não posso ofendê-lo sem falar da sua pessoa. Estão incompletos, falta muita coisa, um exemplo rápido disso é a ausência da divisão silábica. -- Marcelo Silva 18:06, 1 Dezembro 2006 (UTC)
Não há falácia nenhuma. Há falta de interpretação de texto e conhecimento. Nós estamos discutindo tabelas de flexões e tabelas de flexões suficientemente pequenas, pequenas como a do exemplo acima. Tabelas que não são tabelas de flexões e que não são pequenas simplesmente não fazem parte desta discussão. --Schoenfeld 17:18, 1 Dezembro 2006 (UTC)
Não existe relação entre a maioria do preâmbulo e as questões em votação, portanto há falácia lógica sim, estamos discutindo tabelas de flexões e não estamos discutindo quais tabelas serão usadas. Por fim, se defender o preâmbulo é, automaticamente, defender a colocação do quadro à direita das definições, então o preâmbulo é promocional, parcial e impositivo (não acha?). Me desculpe se estou sendo rude contigo Schoenfeld, não é nada contra você, mas sim contra esse preâmbulo, eu não lembro de ter concordado e de ter votado que aquele seria o quadro de flexão e que os mesmos deveriam ser, por definição, pequenos e com poucas informações. -- Marcelo Silva 18:06, 1 Dezembro 2006 (UTC)
Olá Marcelo!
Faço minhas as palavras do Schoenfeld. E acrescento: não existe falácia alguma, o que existe é uma tentativa maldosa de sua parte de transformar esta votação (que é sobre um quadro pequeno) em algo que ela não é. Por favor, não faça isso. Eu o convido a rever o seu voto em relação ao que esta votação realmente é e não ao que você gostaria que ela fosse.
Se você quiser abrir uma votação sobre usos de quadros grandes como o do verbete sapo, vá em frente, abra uma votação em separado, eu terei o maior prazer em participar. Mas esta votação aqui é sobre quadros pequenos, exatamente como eu expliquei no preâmbulo.
--Valdir Jorge fala!   17:50, 1 Dezembro 2006 (UTC)
A votação está ótima, a pergunta é "Devemos acrescentar quadros de flexão ao livro de estilo?", logo, não vejo motivo para ser o quadro pequeno e para excluir disso o quadro que vemos no verbete sapo. Eu peço, simplesmente, que você me mostre onde votamos que os quadros de flexão devem ser, por definição, pequenos e com poucas informações, se você não puder fazer isso não precisa nem voltar aqui discutir comigo (pois eu não farei o mesmo). -- Marcelo Silva 18:10, 1 Dezembro 2006 (UTC)
  • Apesar de não poder votar ainda, parece-me que uma nova seção a ser chamada Flexão/Declinação , daria uma melhor estética ao artigo e muito mais fácil de ver pelas pessoas que consultam o artigo. Abraço para todos.--João Carvalho 15:09, 28 Novembro 2006 (UTC)
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