Wikcionário:Páginas para eliminar/Eliminações rejeitadas/2024

23 de setembro de 2024

• moedor de café, moedor de pimenta, moedor de grãos, moedor de sal, moedor de pimenta-do-reino

Verifica-se que essas páginas normalmente descrevem moedores daquilo que dizem, então um moedor de café é um moedor que moe café etc. Considero esses um caso de SdP. Conversando com o criador dessas páginas, André, ele discordou, portanto dada a ausência de consenso proponho a votação. NenhumaFênix (Discussão) 22h39min de 8 de setembro de 2024 (UTC)

A favor

1. …

Contra

1. André Koehne ^Digaê 14h06min de 9 de setembro de 2024 (UTC) (argumento abaixo)

Abstenções

1. …

Comentários

1. Depende. Sou contra no caso de moedor de café e moedor de pimenta, porque se referem a objectos particulares e distintos; sou a favor no caso de moedor de pimenta-do-reino porque é demasiado específica, para além disso no significado liga para moedor de pimenta, o que faz com que seja uma página claramente redundante e desnecessária. No caso de moedor de grãos não sei bem, pela foto parece ser só uma versão mais antiga do moedor de pimenta, mas ao mesmo tempo parece-me um objeto distinto. Acho que pode ficar. Em relação ao moedor de sal, nem sabia que isso existia, não há já sal fino à venda? Se existe um objeto próprio e específico pra moer sal acho que também pode ficar; no entanto os significados dados nas páginas moedor de sal e moedor de pimenta devem ser corrigidos, porque ambos apontam um para o outro como sinónimos - um moedor de pimenta mói pimenta e um moedor de sal mói sal, e não vice-versa. Sérgio R R Santos (Discussão) 23h56min de 8 de setembro de 2024 (UTC)

Gostei do argumento acima onde se lê "nem sabia que isso existia"... Bem, o fato de hoje já termos sal devidamente picado, não significa que... algo não existe ou existiu. E "não sabia" me pareceu, justamente, aquilo que levou a esta proposta! Não basta existirem traduções, não basta termos imagens ilustrativas (aquela fotografia de um moedor de sal seria moedor de quê, então?), existência de traduções, etc.?

Vou frisar isso, bem, aqui: o fato de um editor desconhecer algo, não significa que esse algo não exista! Falei exatamente isto na minha discussão, à proponente. Um mínimo de pesquisa, então, evitaria essa discussão... Vou me ater, no momento, a moedor de sal, trazendo citações literárias:

1. O Segredo do Sal contra o Coronavírus: "... moedor de sal culinário, ou ser comprado moído. Devido à sua composição... (2021)
2. Só para um: Alimentação saudável para quem mora sozinho "...moedor de sal e utilize para temperar bisteca, lombo, pernil, costelinhas..." (2020)
3. Ervas, temperos e condimentos: De A a Z "moedor de sal de madeira ou triturado com um pilão e almofariz. O sal de cozinha comum geralmente... (2018)
4. História Antiga: Relações Interdisciplinares. Paisagens... "... moedor de sal”. Da necessidade deste utensílio com uma finalidade bem particular depreende-se que o sal chegaria em cristais/pedras de tamanhos bem superiores aos atuais, pelo que requeria uma “quebra” suplementar, antes de ser..." (2018)

Preciso continuar? Vocês querem mesmo saber se eu pesquisei antes de criar cada uma dessas entradas? Respondo: sim, eu o fiz. A pergunta agora é: por que não experimentam fazer isso? Hee... Me perdoem o tom da fala, mas acreditei que a proponente faria uma pesquisa, depois daquilo que lhe falei quando me consultou... Pelo visto, não... Será necessário que eu traga exemplos de todos os outros??? De já agradeço a paciência para comigo. André Koehne ^Digaê 14h06min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Que fique claro que não se trata de existir ou inexistir. Muita coisa no mundo existe. NenhumaFênix (Discussão) 14h11min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Agora fiquei sem saber o que você está dizendo... "Olha, existe, muitas coisas existem" - pouco importa que as pessoas usem, comprem, fabriquem, vendam, escrevam sobre - mas não pode ter uma entrada no Wikicionário. Oi? André Koehne ^Digaê 14h21min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Bom, realmente, porque existem critérios. Dicionários não registram tudo que existe, não é? Até também porque é impossível registrar o que não existe. Então não se trata de existir, porque se não existisse nem haveria a discussão, mas se cumpre os critérios de inclusão. NenhumaFênix (Discussão) 14h27min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

P.S: Esqueci de dizer, e acho que agora seria importante, porque é uma informação crucial que simplesmente fugiu à minha mente mesmo quando conversei com você em sua página de discussão, que cabe apontar que locuções possuem especificidades próprias em relação a qualquer outro termo. Refiro-me novamente aos CdI. Porque, veja, a diferença fundamental de uma locução para uma palavra é que uma palavra é só uma, já locução pode ser qualquer ajuntamento de palavras, então as possibilidades aumentam muito. Tendo em vista isso, foi colocado que para locuções serem registradas, devem ser idiomáticas, ou seja, ter um significado para além de uma mera junção de palavras que podem ser entendidas individualmente. Realmente é necessário ler o texto para entender – não consigo explicar tudo aqui – mas os exemplos que são dados auxiliam o entendimento. Nesse sentido, é falso que um moedor de sal é apenas um moedor de mói sal? Então, veja, sim, existem esses moedores, são objetos no cotidiano, são até importantes para muitas pessoas, mas a questão é que mesmo existindo, existe esse outro critério de que falo. NO ENTANTO, irei fazer o papel de advogado do diabo aqui (apesar que o “diabo” aqui seria o André, e não quero fazer essa comparação…), porque foi adicionada em 2015 uma exceção para os ditos “verbetes de interesse”, quando eles seriam normalmente excluídos do Wikcionário, mas não o são por poderem fazer ligação a outros dicionários etc. Segundo André, seria o caso, porque há ligação ao Commons, por exemplo. Eu só quero deixar claro que não nego que existem, já ouvi falar sim desses moedores, claro! Afinal, quem nunca viu um moedor de pimenta? Mas para mim a questão é inteiramente outra, simples. NenhumaFênix (Discussão) 15h38min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Depois de uma pesquisa no en.wiki, verifiquei que lá têm a entrada coffe grinder e não achava "pepper grinder", mas tinha a certeza que já tinha visto, eventualmente lá achei pepper mill, aos quais criei as correspondentes entradas em português (tanto "moedor" como "moinho"); entretanto fui às entradas moedor de pimenta e moedor de sal e emendei os respetivos significados de acordo com aquilo que já tinha dito antes.

Vendo a entrada no Priberam para moinho, no segundo significado dá como exemplos "moinho de pimenta; moinho de sal", portanto moedor de sal/moinho de sal parece-me uma entrada válida, tendo em conta que já lhe emendei o significado.

Sendo assim mantenho a minha opinião e acho que só moedor de pimenta-do-reino deve ser eliminada.

P.S.: Quando emendei a entrada moedor de pimenta ia inicialmente substituir o termo "pimenta-do-reino" por simplesmente "pimenta", mas não o fiz por não saber se é comum no Brasil usar esse termo; em portugal só usamos geralmente o termo "pimenta". Sérgio R R Santos (Discussão) 15h43min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Obrigado, Sérgio R R Santos. Quanto ao "moedor de pimenta-do-reino"... Jesus! Pesquisem, gente! Vou poupar um pouco o trabalho: As 100 palavras da gastronomia... (tem muito mais, acredite!) Ninguém mói "pimentas", mas sim a "do-reino"... (me perdoe, mas isso tudo aqui é muito non sense!)

Vou tentar desenhar para a NenhumaFênix: eu estaria incorrendo na sua "regra" de uso errado de variantes idiomáticas se criasse entradas para "moedor de sal elétrico", "moedor de sal portátil", "moedor de sal industrial" ou qualquer outra coisa como o seu exemplo deixado a mim como "moedor de sal azul", "moedor de sal amarelo"... O que você fez aqui é, sim, mal uso das regras, falta de pesquisa, uso indevido do espaço público para provar um ponto de vista. Se, com algo tão simples você interpretou dessa forma, só posso rezar para que não interprete mais nada de modo equivocado a ponto de bloquear alguém, por exemplo... Estou, realmente, me sentindo mal aqui por vários motivos - mas sobretudo porque você não levou em consideração os argumentos que lhe falei. Eu lhe disse que, a rigor, qualquer coisa pode ser apagada, e pode. Mas você simplesmente colocou tudo num balaio, não pesquisou nada, e para concluir, fez aquilo que no direito chamamos de extra legis: ou seja, extrapolou o que está dito na regra para tentar impor um POV... Lamento, mas creio que seu trabalho administrativo não começou nada bem... André Koehne ^Digaê 17h17min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

De interpretar mal e não pesquisar a abuso do espaço do público há um salto enorme. NenhumaFênix (Discussão) 17h24min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Olá caro @André, não é preciso ficar irritado por um assunto como este, afinal de contas @NenhumaFênix propôs o assunto para discussão onde você pode livremente argumentar a seu favor - e até agora vai em vantagem na votação.

Quando eu disse "eu nem sabia que isso existia" não foi com intenção de ofender, eu não saio muito, talvez seja usado mais em restaurantes? Entretanto eu fiz de facto uma pesquisa e providenciei vários argumentos a seu favor.

Citação: @André Koehne escreveu: «Quanto ao "moedor de pimenta-do-reino"... Jesus! Pesquisem, gente!»

Citação: @André Koehne escreveu: «Ninguém mói "pimentas", mas sim a "do-reino"»

- eu deixei claro que não sabia se era um uso particular do Brasil referir-se especificamente à pimenta do reino (que, pelo que pesquisei é aquilo a que em Portugal se refere por pimenta preta), e esses comentários não esclarecem a minha dúvida. Lamento informá-lo que concordo com o argumento de que "moedor de pimenta-do-reino" é de facto equivalente a dizer "moedor de sal amarelo"; que eu saiba a pimenta preta não é assim tão distinta das outras pimentas que precise do seu próprio moedor; aliás há moedores que vêm com um mix de todas as pimentas. Claro que há moedores que só vêm com pimenta preta, ou branca, ou vermelha; no entanto o moedor em si é do mesmo tipo para todas. Espero que me tenha feito entender, um abraço! Sérgio R R Santos (Discussão) 17h59min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Salve, Sérgio R R Santos, parece que criei uma celeuma e ficou estranho tudo isso... Veja, o moedor é, originalmente, da pimenta-do-reino (não sabia, ou me lembrava, de ser chamada também de pimenta preta); por supressão do nome, acaba sendo mais usual "moedor de pimenta" - ou seja, são ambos vocábulos válidos e existentes e designam a mesma coisa.

Bem, vamos em frente: na lógica dessa votação, como proposta, seria equivalente a eliminar maria-gasolina, maria-chuteira e maria-vai-com-as-outras porque todas tratam de uma conduta feminina e deveriam estar na entrada maria! A analogia que me foi colocada foi de que o termo moedor, per se, seria suficiente para açambarcar todos as entradas que criei... Um absurdo tão grande que a imagem usada como "exemplo" foi como se ao fazer moedor de sal estivesse a criar uma entrada para moedor azul, moedor amarelo. Como se não existissem entradas noutros idiomas. Como se não tivéssemos categorias no Commons. Como se não tivéssemos em alguns casos artigos na Wikipédia... Resumindo: uma tentativa de diminuir o meu trabalho, a minha pesquisa, como se eu tivesse vindo aqui para inventar lexemas! Não vim. Vim para informar, e informar bem. Por isso, pesquiso, vou até onde consigo. E ter que responder tudo isso porque as pessoas não pesquisam, mesmo quando instadas a fazê-lo, é triste, é perda de tempo... Sabe, se houvesse na argumentação um link, uma demonstração de que houve um equívoco verdadeiro... Mas... é só opinião pessoal! Fui... he, he... André Koehne ^Digaê 20h22min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Bem, não sei o que dizer, eu nem sequer tinha muito interesse neste assunto mas ainda assim dei-me ao trabalho de fazer várias pesquisas, acabando por fornecer vários argumentos a seu favor em quase todas as páginas à exceção de uma, sobre a qual mantenho a minha opinião; aliás a própria página moedor de pimenta-do-reino dá como definição "moedor de pimenta", o que acaba por se tornar auto-redundante.

Citação: @André Koehne escreveu: «Um absurdo tão grande que a imagem usada como "exemplo" foi como se ao fazer moedor de sal estivesse a criar uma entrada para moedor azul, moedor amarelo»

- Acho que houve aqui um mal-entendido. A comparação a que se refere era em relação a moedor de pimenta-do-reino, e não a moedor de sal (pelo menos da minha parte), que, como eu próprio demonstrei está atestada em dicionário e é uma entrada válida, na minha opinião, e deve ser mantida.

Citação: @André Koehne escreveu: «Resumindo: uma tentativa de diminuir o meu trabalho, a minha pesquisa, como se eu tivesse vindo aqui para inventar lexemas!»

André, ninguém está a pôr em causa a sua dedicação e esforço neste projeto, mas o Wiktionário é um trabalho colaborativo e com determinadas regras, e quando há tantas pessoas, desconhecidas umas das outras ainda por cima, trabalhando em conjunto, o único jeito de resolver conflitos é conversando, que é o que estamos aqui a fazer. Não acho que se deva sentir insultado só porque algumas das páginas que criou foram propostas para eliminação, até porque, como ja lhe disse, por enquanto está em vantagem na votação. Adeus por agora e fique bem. Sérgio R R Santos (Discussão) 21h05min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Hee... Não me senti "insultado", Sérgio, mas é bom ser veemente às vezes! he, he... Quanto ao uso do complemento na locução do-reino ela é típica aqui no Brasil para se referir às coisas que vinham de... seu Portugal! Sim, aí era o "Reino" de onde vinham as mercadorias, sobremodo aquelas ditas especiarias e que renderam as caravelas, Os Lusíadas e falarmos o mesmo idioma. O resto... é história! he, he... Ou seja, aquilo que aí chamam de "pimenta-preta" (meus dicionários não trazem isso) nunca poderia ser "do Reino", afinal, teria que se chamar "pimenta-daqui" - quando a semente vinha mesmo do Japão... Ela foi, depois de introduzida na Colônia, largamente cultivada e Portugal (o Reino) a levava para a Europa onde o comércio era bastante lucrativo... O nome ficou, como uma lembrança daqueles tempos em que nossos países um dia foram o mesmo...
Concluindo, obrigado a ti por ajudar-nos a esclarecer mais tudo isso. Ilustramos a entrada, agora que foi restaurada - o que agradeço de boamente à NenhumaFênix. Grato a todos. André Koehne ^Digaê 19h26min de 29 de setembro de 2024 (UTC)

Comentários

1. Olá, Sérgio! Só gostaria de perguntar se você ainda mantém a postura de eliminação de qualquer uma dessas páginas, uma vez que se não for o caso a votação será arquivada sem o apagamento de qualquer uma delas. NenhumaFênix (Discussão) 18h50min de 24 de setembro de 2024 (UTC)

   Olá @Fênix, sim, mantenho a mesma opinião. Sérgio R R Santos (Discussão) 19h10min de 24 de setembro de 2024 (UTC)

   Certo. Decreto a remoção da página “moedor de pimenta-do-reino” e a NÃO remoção das demais. Encerrada a votação. NenhumaFênix (Discussão) 19h17min de 24 de setembro de 2024 (UTC)

   Gente... Apenas para que eu entenda isso que fizeram: vamos apagar todas as variantes de uma mesma entrada? Ou vocês abriram uma "exceção" apenas aqui para moedor-de-pimenta-do-reino? Gostei da ideia: vamos apagar desencarne, porque é uma variante de desencarnação (esses fui eu, também). Mas aqui já temos mais perdido do que cusco em procissão e mais perdido que cusco em procissão, e já vi muitos outros... como estônio e estoniano, Orionte e Orion e Oríon e Orião!! Para quê tantas variantes? Posso colocar todas formas alternativas em ER, já que estabelecemos um glorioso precedente aqui? Qual é o critério para o "decreto" mesmo, para que fique clara a "regra" nova? André Koehne ^Digaê 11h44min de 25 de setembro de 2024 (UTC)

   Citação: André escreveu: «Qual é o critério para o "decreto" mesmo[…]»

   Votação. NenhumaFênix (Discussão) 13h15min de 25 de setembro de 2024 (UTC)

   1x1 lhe deu esse direito?? Em que matemática encontrou essa aberração? André Koehne ^Digaê 14h21min de 25 de setembro de 2024 (UTC)

   Não achei um comentário defendendo a existência dessa uma página, achei defendendo a existência das outras, o que, apesar do voto contra, como as páginas foram avaliadas individualmente e não ao todo, foi interpretado como uma abstenção. Se não é o caso, foi um empate, e seria o caso de restaurar a página deletada. Cabe pontuar que você, diferentemente do Sérgio, nunca sistematizou a opinião que levou ao seu voto. NenhumaFênix (Discussão) 14h27min de 25 de setembro de 2024 (UTC)

   Vou me corrigir! A votação foi 1x0 para manter! Em nenhum momento em sua proposta você colocou que (sic) "as páginas foram avaliadas individualmente"! Quando disse laconicamente em resposta à minha pergunta sobre o "decreto"

   Citação: NenhumaFênix escreveu: «Votação»

   deixei-me levar que se referia à pergunta que fizera única e exclusivamente ao Sérgio... Aqui, na seção de Comentários! Uia... Começou errado, evoluiu errado e, adivinhem? Terminou errado! André Koehne ^Digaê 14h46min de 25 de setembro de 2024 (UTC)

   Já eu poderia inverter o argumento, e dizer que em momento algum foi dito que as páginas seriam votadas em conjunto… NenhumaFênix (Discussão) 14h49min de 25 de setembro de 2024 (UTC)

   Ups, já tinha passado tanto tempo que eu me tinha esquecido que tinha sido a favor da eliminação da tal página, entretanto o André tinha-me apresentado a sua argumentação a favor e eu tinha-lhe proposto adicionar uma foto específica de um moedor de pimenta do reino à página, e, numa anterior pesquisa no google por moedor de pimenta-do-reino a maior parte dos resultados indicavam ser mero sinónimo de moedor de pimenta, no entanto alguns resultados, como este, de facto referem-se ao seu produto especificamente como "moinho de pimenta-do-reino, pelo que, sendo um termo próprio do Brasil com o qual não estava familiarizado, eu devia ter mudado o meu voto para "abstenção". Em relacão a @NenhumaFênix ter decidido apagar a página com base no meu voto fazia sentido, uma vez que, com o meu voto a favor da eliminação mais o dele ficava 2-1 a favor, por isso desculpem lá a confusão @NenhumaFênix e @André Koehne, se bem que já vi que a página entretanto já foi "desapagada". Sérgio R R Santos (Discussão) 18h34min de 29 de setembro de 2024 (UTC)

4 de dezembro de 2024

• a casa caiu

Justificativa. Página proposta para eliminação rápida há várias semanas; não tenho certeza de que deva ser apagada, ela existe no en.wikt. Por isso coloco para votação.

A favor

1. …

Contra

1. Não conhecia esta expressão. Acho que ela exprime mais do que estas palavras exprimem individualmente. Cangarejo (Discussão)
2. Como disse Cangarejo, a expressão tem um significado próprio. Além disso, acredito que "a casa caiu" não expressa o mesmo conceito de "a casa cair", visto que a primeira é usada como interjeição e a segunda, como verbo. Marcon (Discussão)
3. A princípio me parece útil e notório o termo. Além disso, não vi comentário para eliminar, opto por manter pois percebo que adiciona informações notórias e importantes. Fox de Quintal (Discussão) 05h15min de 21 de novembro de 2024 (UTC) Regra 4 (edições insuficientes) (ver Direito ao voto).

Abstenções

1. Não já tenho uma opinião tão forte a respeito disso quanto antes, mas independentemente disso, não faz sentido ter dois verbetes que expressam basicamente o mesmo conceito sendo que um é apenas flexão do outro. Deixo os demais decidirem. Fênix ^{(qualquer pronome)} (Discussão) 19h13min de 19 de novembro de 2024 (UTC)
2. Desconheço o uso da locução.--Cpls (Discussão) 10h11min de 20 de novembro de 2024 (UTC)
3. Amigo7 (Discussão) 20h38min de 25 de novembro de 2024 (UTC)

Comentários

Antes de tudo, gostaria que o proponente assinasse as justificativas... Foi o Valdir? Nessa entrada a proponente foi NenhumaFênix.
Trata-se, a meu ver, de uma Forma de expressão verbal para a casa cair; a Categoria:Expressão verbal (Português) é algo recente, e derivou de um debate (e pesquisa) com um editor que me parece agora estar banido... Embora nesse caso o verbo esteja ao final, penso que seja o caso de uma expressão verbal (o verbo domina toda a locução) e, como uma forma dela derivada, deveria ser mantida caso seja criada a categoria para a Forma de expressão verbal (Português); do contrário, não vejo como ser mantida... (um redirecionamento poderia ser feito, até lá) Então, volto a pingar aqueles que já opinaram aqui: @Cangarejo, AnthonyMarcon, NenhumaFênix, e Cpls: (e a esse último, é uma expressão usada sobretudo no mundo do crime, cá no Brasil), sobretudo quanto à necessidade de incluirmos as expressões verbais em nossa caixinha de edição para que esse tipo de situação não continue nebulosa... André Koehne ^Digaê 02h25min de 21 de novembro de 2024 (UTC)

Olá André!

Desculpe, tinha esquecido de responder essa sua mensagem.

Sim, fui eu que coloquei esses três verbetes aqui na página de eliminação votada. Outros haviam colocado essas páginas para ER, elas ficaram em ER por um tempão, por isso resolvi pedir a opinião da comunidade.

Valdir Jorge  ^fala!
13h27min de 29 de novembro de 2024 (UTC)

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• scantily clad

Justificativa. Página proposta para eliminação rápida há várias semanas; não tenho certeza de que deva ser apagada, ela existe no en.wikt. Por isso coloco para votação.

A favor

1. …

Contra

1. “Clad” é um termo arcaico para o que hoje os anglófonos diriam “clothed”, mas a expressão em si continua moderna, então é bastante provável que seja necessário buscar a expressão em um dicionário para entendê-la, o que não a tornaria propriamente soma das partes. Por isso, considero que deva permanecer. Fênix ^{(qualquer pronome)} (Discussão) 19h13min de 19 de novembro de 2024 (UTC)
2. Acho que, se tem direito a existir no Wikcionário inglês, tem direito a existir no Wikcionário português. Cangarejo (Discussão)
3. Apesar de que essa expressão tecnicamente tenha o mesmo sentido das palavras individualmente, ainda seria preciso consultar um dicionário para entender o significado de modo convicto. Marcon (Discussão)
4. Amigo7 (Discussão) 20h38min de 25 de novembro de 2024 (UTC)

Abstenções

1. Desconheço-a.--Cpls (Discussão) 10h11min de 20 de novembro de 2024 (UTC)
2. Eu tenho total desconhecimemto disso, melhor alguém que entenda melhor comentar. Fox de Quintal (Discussão) 05h15min de 21 de novembro de 2024 (UTC) Regra 4 (edições insuficientes) (ver Direito ao voto).

Comentários