Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2013/Setembro

Por um wikcionário mais legível.

O uso de Predefinições facilita muito a edição dos artigos, mas eles não necessitam ser tais que tornem o código do Wikcionário ilegível para todos.

Porque eles tem que ser todos abreviações, isso pode facilitar a digitação, mas o elemento mais importante de um Wiki é a contribuição de todos, e a melhor forma de ampliar as contribuições é tornar o código mais legível.

Não há necessidade de usarmos:

=={{-pt-}}==

Se poderíamos usar:

=={{Português}}==

No segundo caso temos ganho duplo, usamos a predefinição e qualquer pessoa compreende a estrutura do código para contribuir.

Eu gostaria de propor que as predefinições fossem movidas para nomes mais legíveis, e que utilizassemos redirects para não perder as funcionalidades. Posteriormente, quando as predefinições legíveis tiverem criadas, posso escrever um bot para fazer a substituição das mesmas nos artigos. Assim, podemos ter verbetes com códigos mais legíveis o que incentivará as contribuições e proporcionará um wikcionário melhor para todos.

— o comentário precedente não foi assinado por Hugoxrosa (discussão • contrib.)

Discordo. É um padrão em quase todos os wikts, já ajuda a decorar as códigos ISO de idiomas pras várias outras sessões em que é usado, tira o problema de valorizar um idioma só quando se tem grafia dupla, etc. Nós nem abusamos tanto assim dos códigos, as outras predefinições são todas escritas mesmo, substituímos muitas delas ao longo do tempo (etimologia, pronúncia, etc.). Não acho um empecilho muito grande. Mas, de qualquer forma, pensar em facilitar a forma de contribuição é algo muito válido e importante. --Jesiel 07h58min de 9 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Discordo da proposta pelos mesmos motivos apresentados pelo Jesiel.

--Valdir Jorge ^fala!
13h29min de 9 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Existe também a problemática antiga de idiomas com o mesmo nome (Tonga, etc.), o que vem a tornar mais complexa ainda a desambiguação no caso da proposta acima. Malafaya ^disc. 14h54min de 2 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Mudanças em "brand"

Bom, eu aparentemente não tenho muitas edições aqui, eu curto um IP, e eu tenho feitos coisas para cá sem alguns de vocês saberem. Um problema que eu noto durante esses anos é esse nome que não faz nenhum, de novo, nenhum sentido em português. É impronunciável. As comunidades têm liberdade para adaptarem o nome para a realidade da língua, a proposta é para mudar para Wikicionário, até para as pessoas associarem com as outras Wikis, e conseguirem falar, ou seja, em português.

Outra coisa, desde 2009 foi trazido um novo logo para as WDs, que é menos confuso e mais bonito arquivo:Wiktionary-logo.svg, que inclusive é utilizado no favicon daqui. Podemos trazer esse novo logo para cá? Não sei qual o motivo para utilizar esse logo confuso, de difícil divulgação. Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 22h47min de 10 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Olá Rodrigo!

Quanto ao seu primeiro parágrafo: eu nunca tive problema em pronunciar "wikcionário", não vejo muito a necessidade de mudarmos. Que eu me lembre, nunca ninguém reclamou disso...

Quanto ao seu segundo parágrafo: você está duplamente enganado:

houve uma votação dos wikcionaristas de todos os wikcionários e esse logo dos "tiles" perdeu, ganhou o logo horroroso do livro;
em seguida houve uma votação interna aqui no pt.wikt que rejeitou o novo logo. Assim sendo, mantemos o logo de sempre.

Veja bem: no que dependesse de mim, utilizaríamos esse logo dos "tiles", é meu preferido. Mas não podemos mudar assim, só na base do gosto pessoal de alguns.

--Valdir Jorge ^fala!
00h25min de 11 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Eu pessoalmente gosto mais do logo dos "tiles" e não vejo problema em adotá-lo aqui. Defender (talk) 00h56min de 11 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Pode-se abrir uma nova votação, não? --Jesiel 06h09min de 11 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Com certeza poderíamos abrir uma nova votação. E pelo que vejo o logo dos tiles ganharia fácil aqui. Que se faça, então!

--Valdir Jorge ^fala!
18h43min de 11 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Abri uma votação a respeito, vão lá votar.

--Valdir Jorge ^fala!
20h09min de 11 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Na verdade eu dou palestras para várias classes sociais, então eu consigo ver isso ocorrendo, e pessoas com certa dificuldade de lembrar-se ou de escrever o nome, então é uma questão que não nos afeta tanto (teria que rodar um bot para acrescer o "i"), mas facilita em divulgações e fazem as pessoas associarem as Wikis.

Na verdade essa votação ae foi mais ignorada que a primeira que aprovou os tiles, que por algum motivo essa que aprovou os tiles não foi trazida para cá... Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 16h57min de 12 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Passou e agora? Vão trocar o nome também? Poderíamos decidir isso junto para poder criar o novo logo, não? Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 23h41min de 30 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Não, o nome fica. A votação foi só para o logo.

Vou mudar o logo nesse final de semana, se nenhum outro administrador não o fizer antes.

--Valdir Jorge ^fala!
09h47min de 31 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Xi, vai ser um pouco mais complicado, tenho que pedir a modificação no bugzilla. Vai demorar bem mais do que eu imaginava...

--Valdir Jorge ^fala!
16h59min de 2 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Pera ae, isso aqui virou ditadura?

Como você decide por todos??

Aff...

e você já fez o logo? Cadê? Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 01h41min de 3 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Olá Pessoal!

Criei o pedido no bugzilla para mudarmos o logo e agora um dos administradores lá está dizendo o seguinte: "No stress if uploads are disabled on your wiki: you can upload your logo to Commons and ask for an admin there to protect it. Do you have a version of the logo with the correct subtitle (i.e. "Wikcionario" etc), like wikt:fr: or wikt:pl:?". Eu estava sob a impressão de que usaríamos a imagem mencionada pelo Rodrigo aí acima, sem nada escrito embaixo. Posso responder isso lá ou alguém se habilita a criar uma imagem com o nome do projeto embaixo? Se alguém se propuser a isso, por favor me avise para que eu possa responder lá no bugzilla. Obrigado.

--Valdir Jorge ^fala!
13h56min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Acho mais interessante com o texto. Agora tempo para o fazer,.... :S Malafaya ^disc. 14h23min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Por que você acha que eu estava querendo arrumar juntamente com o logo o nome?? E por que você acha que eu perguntei se você já o fez?

Acho que é bom abrirmos a discussão quanto ao nome sim, esse nome não segue o padrão das outras wikis, não faz sentido em português, e é bem complicado de lembrar e de pessoas associarem uma coisa à outra. Achei rude e grosseiro, além de obviamente ditatorial, você falar não sem ao menos argumentar a respeito, não vi nenhuma vantagem em manter esse nome.

E se tivesse consultado aqui como fazer, eu teria lhe dado todos os passos necessários. Isso é uma comunidade pautada em construção colaborativa... Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 16h22min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Bem, passaram-se duas semanas e ninguém mais se pronunciou. Se ninguém se pronunciar pelos próximos dias (até o final de semana) eu vou voltar lá e dizer que vamos usar a imagem sem nada escrito embaixo.

Ah, e por "pronunciar-se" eu quero dizer apresentar o logo pronto aqui. Falação nós já tivemos bastante...

--Valdir Jorge ^fala!
09h13min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Cá está o logo, com texto, em versão vetorial: File:WiktionaryPt.svg. A versão "raster" para usar no Wiki é File:WiktionaryPt.png.

Criei-o eu mesmo, adaptando o protótipo do Commons, e, depois de conferência com entendidos do Commons via IRC, convertendo o texto puro em imagem (text >> path).

Malafaya ^disc. 13h35min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Muito obrigado, André, pelo trabalho. Ficou joia!

Valeu!

--Valdir Jorge ^fala!
18h39min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

If you decide some change, remember to update m:User:Cbrown1023/Logos. Thanks, Nemo bis (Discussão) 05h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Na verdade tem um erro ae, deveria ser o "dicionário universal livre" ou "...de conteúdo universal..", e eu ainda mudaria o nome para Wikicionário... Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 17h33min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Arrumei, e coloquei a fonte que a WMF exige.

Mas eu ainda utilizaria essa:

Abraços. Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 18h11min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

O que está a dizer? Onde foi buscar esse "universal", ainda por cima mal escrito? Quanto à fonte, foi usada a do protótipo (blueprint) do próprio Commons. O que está errado? Eu não vi essa sua fonte em lado nenhum. Malafaya ^disc. 18h13min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Desculpe-me, mas após algumas verificações, voltei a colocar a versão original: o "universal" não faz parte do pressuposto votado (ou é o texto conforme o original do "tiles", ou sem qualquer texto); a segunda linha tão comprida é dificilmente legível à resolução necessária para o logo deste wiki; está mal escrito ("unvinersal"); a fonte escolhida é diferente de outros logos (ver outros logos em commons:Category:SVG Wiktionary logos; a fonte aconselhada é a "Lucida Bright", que confirmei que possuo no meu sistema conforme descrição no blueprint; os exemplos dessa fonte que tenho visto não se assemelham nada ao que você carregou). Pode ver a fonte usada em File:WiktionaryIT.svg e File:WiktionarySv.svg, por exemplo. Por favor, discuta eventuais alterações previamente. Malafaya ^disc. 18h42min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Não é Lucida nem aqui, nem na casa do chapéu, olhe para o W.
E é só ler o identity guidelines foundation:Wikimedia visual identity guidelines#Fonts, que você verá que a fonte que é utilizada em nos logos que não tem estilização na fonte
E olhe para o logo atual que verá de onde tirei o universal. E você foi fazer sem falar com ninguém, não foi votado e você escolheu o que queria colocar. Mais um ponto não está mal escrito, está com erro de digitação.
... Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 23h04min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Ó Rodrigo, o que você diz não se entende. Você viu sequer algum dos links que eu forneci acima? O que tem o W? Não percebi se quer dizer que a fonte do meu logo não é Lucida Bright, ou se não é suposto usar Lucida Bright. Em qualquer dos casos, você está errado (veja o 'k' minúsculo do meu lgoo, que é igual ao da imagem em https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Lucida_Bright.svg/1000px-Lucida_Bright.svg.png ). As Guidelines que você indica são para o logo da Wikimedia Foundation, não do "tiles", que explicitamente tem escrito na sua blueprint que a fonte a usar é "Lucida Bright", como indiquei acima. Imaginei que o "universal" viesse do log atual. Mas o "tiles" não tem em lado nenhum o texto "universal". O texto que tem é "The free dictionary". Não fui eu que inventei, apenas traduzi (veja novamente o logo do "tiles" proposto, em inglês em https://meta.wikimedia.org/wiki/Wiktionary/logo/refresh/voting ). Você é quem está inventando e alterando as coisas sem falar com ninguém. Porque lhe deu para acrescentar agora o "universal"? Ou é o logo novo, ou é o logo antigo; não é para misturar. E o que é que "eu fiz sem falar com ninguém"? Tanto quanto sei, foi pedido pelo ValJor acima que alguém fizesse um logo e com "o texto" (não é "um texto qualquer à escolha"; é o do logo: Wiktionary - The free dictionary). Apesar da falta de tempo, eu me disponibilizei a fazê-lo e o coloquei aqui, à vista de todos. O que tinha para falar mesmo antes? Tinha que pedir a sua autorização para colocar aqui a minha proposta, era isso? No entanto, você coloca a sua proposta por cima da minha (que foi, portanto, eliminada) "sem falar com ninguém". E "não está mal escrito, está com erro de digitação" quer dizer o quê? Que "unvinersal" está bem escrito, e que portanto o logo que você fez, em que nem teve o cuidado de ler o que escreveu antes de substituir a minha proposta, é que é bom e fica assim? Não entendo o que você quer. Malafaya ^disc. 23h29min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Vou te ajudar:

Foi daí que eu tirei o universal, e você não entendeu que cada comunidade define o subtitulo. E a eleição não define o que estará escrito e não é misturar logos. Imagem:Wiktionary-logo-en.jpg, leia como está ai, entendeu porquê para eles faz sentindo não ter o universal? Viu que é diferente do nosso?

Sim, você não falou com ninguém, ele também não deveria ter feito como o fez, a comunidade deveria decidir como o logo seria montado, há muitas variáveis utilizadas Imagem:WiktionaryPl.svg, Imagem:Wiktionary-logo-es.png, assim deveria ter sido discutido. Também como o nome, que ele decidiu que ninguém vai mudar e pronto, não foi conversado.

Compare:

Repare que na Lucida há traços no topo e no pé [1], já a GillSans, que é a utilizada, não tem: [2], o meu W está um pouquinho diferente, pois eu utilizei eu não utilizei o condensed e bold, veja [3] e vai achar o W que ele utilizou.

Não precisa de um identificador, é só ver...

Outra coisa, entre na imagem do meio e vai ver o seguinte aviso:

"This image (or parts of it) is copyrighted by the Wikimedia Foundation. It is (or includes) one of the official logos or designs used by the Wikimedia Foundation or by one of its projects. Use of the Wikimedia logos and trademarks is subject to the Wikimedia trademark policy and visual identity guidelines, and may require permission."

O guideline não é para o logo da Wikimedia, é para todos os logos que a Wikimedia Foundation possui, só não é válido quando o nome é estilizado e faz parte do logo, no mais, GillSans.

Não sei se percebeu teve um tempo entre eu falar e fazer...

Bom são ~2:20 da manhã no Brasil (e acordo às 6) enquanto eu escrevo essa msg, e quando eu falei com você em outros momentos, eu estava em horário de almoço, ou em trânsito, pois é capaz de eu ter menos tempo que você, então se escapou uma palavra na revisão, não foi por falta de cuidado, foi por eu ter feito almoçando e editando enquanto eu também fazia outras coisas para cá que vocês não veem...

E eu não lhe agredi, eu não insultei, dediquei tempo que não tenho para arrumar algo, e você veio com "ainda por cima mal escrito? ", "o que você diz não se entende", "nem teve o cuidado", cara eu não tenho que ficar ouvindo isso, e ad hominem não vai lhe ajudar em nada na defesa de seus pontos, como eu estou acostumado com essa postura de pessoas de dentro do Movimento Wikimedia como um todo eu criei essa página na qual você pode falar a água que você quiser.

Espero que tenha entendido. Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 05h15min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Rodrigo, para apresentar uma proposta, que foi o que eu fiz, não é preciso falar. Está apresentada a proposta, pode é falar agora. Você acusa toda a gente de fazer o que quer que seja sem falar. Inclusive, di-lo após fazer o mesmo ou pior (não discutiu o seu subtítulo antes de o colocar). Ora, assim não vamos a lado nenhum. A minha proposta foi feita (por favor, se quiser fazer a sua, crie uma nova, não escreva por cima da minha). Não tem que protestar por eu a apresentar. Por pontos:

Fonte: pelo que percebi, você acha que deve ser a Gill em vez da Lucida, e apresenta a mensagem geral de copyright da Wikimedia como argumento. Primeiro, nas guidelines diz: "The font GillSans is the one used for the logo", em referência ao logo da Wikimedia. Ademais, se você ler corretamente o texto do copyright que mencionou, ele fala no uso do logo, não na criação de novos. Por esse andar, e conforme refere a mensagem, ainda terímos que pedir permissão para o criar... Contabilize os logo de projetos Wikimedia que usem essa fonte que você mesmo aponta: eu não identifico nenhum: Wikipédia, Wikcionário (antigo), Wikisource... Será que todos eles violam as próprias guidelines da Wikimedia? Acredite, quando estava no processo de realizar o logo, estava em simultâneo consultando os "experts" em logos do Commons via IRC. Não há que enganar. Outra coisa que penso que o está a enganar, é o facto de o ficheiro no Commons não estar a mostrar a fonte Lucida (ver a imagem do meio), mas uma fonte default qualquer. Como eles dizem lá na descrição do SVG, é preciso converter o 'text' para 'path', pelo simples facto, conforme me disseram no IRC (à vezes, dá muito jeito não andar tentando descobrir as coisas só pela própria cabeça), de os servidores Wikimedia não terem a fonte Lucida Bright instalada: por esse facto, não é visível o texto com essa fonte no SVG blueprint. (Texto do Commons: English: Blueprint file for creating SVG logos for the various language versions of Wiktionary. The blueprint uses Lucida Bright typeface; Inkscape guides have been added to help align the text. Attention: make sure to have Lucida Bright installed on your computer before editing the file, and don't forget to transform the text into paths before uploading your new logos to Commons.). Por essa razão, o texto do SVG do blueprint não tem o mesmo aspeto/fonte que o meu logo. No entanto, o meu está compatível com os outros de outros Wikcionários, conforme já evidenciei acima. Se quiser confirmar, pergunta no Commons. (Editando: se você tiver a Lucida Bright no seu sistema, pode ver a imagem com fonte correta em https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Wiktionary_logo_blueprint.svg . Como eu disse acima, as thumbnails/miniaturas geradas pelo servidor Wikimedia não renderizam a fonte corretamente)
Subtítulo: primeiro, você se dirigiu ao meu subtítulo dizendo "contém um erro". É certo que, nós querendo, podemos alterar o subtítulo do nosso projeto. No entanto, essa alteração não foi referida na votação por ninguém. Ou será que após cada votação, teremos que ir votando sucessivamente todos os detalhes que nos apeteça? Em todo o caso, o meu texto foi uma boa primeira proposta. Se não é usado por todos os Wikcionários com tiles, é-o por uma grande parte.
Agressão: é certo que você a mim não me agrediu direta e verbalmente. Mas que a substituição da minha proposta pela sua não é uma atitude nada cívica, lá isso não é! Não podia ter criado uma sua nova? Como resultado do que fez, apareceu aqui na Esplanada a sua imagem como tendo sido minha proposta. Você inclusive violou as regras do Commons sobre substituição de imagens (ver commons:Commons:Overwriting existing files). Para piorar, substituiu com uma versão com palavra errada ("universal" está objetivamente "mal escrito" ou não está? Isso é ataque pessoal?). Repare, o problema está na conjugação substituição/erro. Se você tivesse apenas criado a sua imagem com esse erro, eu ter-lho-ia apontado sem mais. Não estou criando caso com você, estou com essa sua ação.
cara eu não tenho que ficar ouvindo isso, e ad hominem não vai lhe ajudar em nada na defesa de seus pontos: eu nem ia comentar isso, mas estava faltando o cliché de quando a conversa não agrada a alguém. Os meus pontos estão bem defendidos acima, apesar de parecer que você nem os foi consultar. E não tem que ficar ouvindo nada. Basta, se quiser, não discutir, não fazer nada. Mas é você quem chega aqui e começa a disparar: substitui imagens, fontes, diz que tem "erros", que algo não foi falado, etc.. Como alguém disse uma vez "você está fazendo um monte de besteiras", mas felizmente parece que esta frase não tem como ser mal entendida como ataque... Malafaya ^disc. 09h39min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Finalizando, faça a sua proposta, tal como eu fiz a minha.

P.S. Alterei acima, na sua discussão, a resolução das imagens, para obrigar ao refrescamento da minha imagem, para podermos comparar. Por alguma razão, ela está ainda a apontar para a sua imagem quando se usa resolução de 200 pixels. Disseram-me que é uma questão de cache, que está com atraso grande por alguma razão.

Abraço, Malafaya ^disc. 09h39min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Bom, como eu disse não tenho tempo, você quem alterou o nosso subtítulo, já que foi definido no passado com o uso de universal. Se vire para convencer a comunidade que devemos mudar, e você não colocou como um proposta, você colocou como solução final, e como solução final, não era adequado, era um erro, já que a decisão é o uso de outro texto como subtitulo.
E se bem lembro isso é uma wiki, se houve erro de digitação era só você arrumar, não era para você atacar um voluntário por causa disso.
Tudo o que está a falar oportuna e não resolve, se Lucida não está instalado, não deveria ser utilizado, e se não desse para ver a fonte, não daria para ver na sua versão svg... E de novo, é só comparar, eu não vou ficar batendo de frente e você me jogando coisas vis para provar seu ponto, é só olhar, contra fato não há argumento. Mais uma coisa, a comunidade poderia escolher a fonte, se chegassem a um consenso, sem isso, a recomendação é a geral, o logo dos tiles é registrado, seu uso segue o guia, você não está criando um logo, você está utilizando um logo sob copyright da WMF.
Sobre o cliché, de novo, isso é ad hominem, e tentar denigri alguém em uma discussão, não traz melhorias para a discussão, e sim deturpa o bom andamento, traz animosidade e evita a solução. Não foi uma acusação, foi uma dica, já que, até pela sua proposta atravessada em uma comunidade com poucas pessoas ativas, vocês evitam o diálogo para impor verdades que são de poucos, matando qualquer possibilidade de melhoria na comunidade.
Você disse que não tinha tempo para modificar a imagem, mas tem tempo de sobra para despejar quilômetros de texto e propostas para impor suas ações, acho que está se contradizendo. Me deixa muito triste em ver mais uma comunidade lusófona nessa situação.
Sem mais. Rodrigo.T.Argenton (Discussão) 16h52min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Quando participei da votação, pensei que já estava implícito que o subtítulo seria o padrão do "tiles", "The free dictionary", "O dicionário livre", sem esse "universal". Acredito que a comunidade, ou melhor, os demais participantes da votação pensam o mesmo. Ninguém mais até agora se manifestou pela mudança do subtítulo. Defender (talk) 17h27min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Resumindo o dramalhão mexicano: nós temos uma proposta válida (a do André) e uma proposta cheia de problemas (a do Rodrigo), que não se qualifica como proposta na verdade. Assim sendo, a imagem criada pelo André foi colocada no Commons, está protegida e vai aparecer como logo do projeto assim que a alteração seja propagada para os servidores Wikimedia.

Se alguém, algum dia, criar uma nova imagem que atenda a todos os requisitos, então essa pessoa poderia abrir uma votação para substituição da imagem (que é um processo bem mais simples, não necessita a participação do pessoal da WMF). Dependendo do resultado da votação, faríamos a substituição da imagem.

--Valdir Jorge ^fala!
13h03min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Está feito!

--Valdir Jorge ^fala!
09h47min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Almost! :) Já devem ter reparado que o logo parece ligeiramente grande. Em discussão com o pessoal do Commons via IRC, descobriu-se que há uma incongruência entre a configuração de vários logos "tiles" nos Wikcionários. Aproveitou-se (eles aproveitaram!) para normalizar todos os logos para 128px, que será o correto. À boleia disto, será o SVG a ser usado como logo em vez do PNG (o SVG tem a vantagem de se adaptar corretamente a qualquer resolução), não só para o nosso como para os outros com logos "tiles" no Commons. Malafaya ^disc. 11h40min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Agora sim! Feito! :) Malafaya ^disc. 14h00min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Xi, eu nem tinha notado o problema...

Obrigado mais uma vez André pelo incansável trabalho.

--Valdir Jorge ^fala!
14h19min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

português de Portugal

Estão todos de acordo que a locução constante do título português de Portugal não pode constar neste Wiki?

Vamos todos ter tino... ou então teremos que acabar com o português do Brasil

Esclarecendo: eu nunca disse que português de Portugal não podia constar do nosso projeto. Só fui contra o lixo que esse "anônimo" estava tentando colocar naquele verbete.

Agora que nosso colega André colocou conteúdo válido ali, não vejo problema nenhum em mantermos tal verbete.

--Valdir Jorge ^fala!
23h51min de 9 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Destaques Wikimedia, julho 2013

Destaques do Relatório da Wikimedia Foundation e o Relatório de engenharia da Wikimedia de julho de 2013, com uma seleção de outros eventos importantes do movimento Wikimedia.

About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 02h16min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Request for consultation on community logo

Request for consultation on this community logo

First, I’d like to apologize for the English. If you can, please help to translate this for other members of your community.

The legal team at the Wikimedia Foundation would greatly appreciate your input on the best way to manage the "community logo" (pictured here) to best balance protection of the projects with community support. Accordingly, they have created a “request for consultation” on Meta where they set out briefly some of the issues to be considered and the options that they perceive. Your input would be invaluable in helping guide them in how best to serve our mission.

Thank you! --Mdennis (talk) (via the Global message delivery system). 03h04min de 24 de setembro de 2013 (UTC) (wrong page? You can fix it.)[responder]

Campo da etimologia

Verifiquei que, segundo o livro de estilo, o campo da etimologia se inicia por letra maiúscula e se encerra com ponto final, o que não está em concordância com o determinado padrão para o campo das definições, onde o texto se inicia por letra minúscula e se encerra sem ponto final. Proponho uma padronização. Bille Dourado 20h25min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Neutro, não vejo absoluta necessidade de mudar. No entanto, se se mudar, também não vem mal nenhum por isso. São coisas diferentes, pelo que acho que não têm necessariamente que ter o mesmo aspeto. Malafaya ^disc. 15h32min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Não vejo razão para isso e o trabalho que iria dar para mudar tudo o que já está feito não justifica. Temos coisa mais importante a fazer do que ficar mudando seis por meia dúzia. E Bille, não comece a fazer essas "melhorias" antes que sua proposta seja aceita em votação. Reverta os verbetes nos quais você já aplicou sua nova "regra". Obrigado. --Valdir Jorge ^fala!
15h46min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Malafaya, eu não trouxe esta questão alegando ser algo de extrema necessidade lexicográfica, mas que seria bom, num projeto que se preze, que o corpo do verbete fosse no mínimo uniformizado, tendo coerência entre os campos de informações. Bem, ValJor, a justificativa é, como eu disse agora, a busca pela padronização. É lastimável que um de nossos usuários mais ativos considere isto "mudar seis por meia dúzia". Ah, também lhe peço para indicar o gênero do substantivo ao lado da divisão silábica (como não fez em liberticídio, fautoria, clina etc.) e para não começar a fazer coisas do tipo separar por vírgula a divisão e o gênero (nos que o indica), pois vai contra o livro de estilo. Pelo menos antes de que esta irregularidade seja aceita em votação. Por gentileza, reverta os verbetes nos quais você já aplicou sua nova "regra". Obrigado. Bille Dourado 21h27min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Certo, mas não vejo porque dois campos bastante distintos têm que ter a mesma apresentação. As definições podem ser vários itens, podendo inclusivamente ser uma única palavra por linha, ao passo que a etimologia é uma secção descritiva, tendencialmente, uma ou mais frases. Veja o exemplo do Wikcionário inglês. Eles fazem como nós: definições com inicial minúscula, sem ponto final; etimologia com inicial maiúscula, com ponto final. Eles, sendo muitos mais que nós aqui, não viram necessidade de (ou consistência em) uniformizar essas 2 secções. Se você tiver necessidade de colocar uma descrição com mais que uma frase na etimologia, vai ter que pôr um ponto final na primeira frase, mas omiti-lo da segunda?

Um pouco fora deste tópico, sugiro que nestas questões tenhamos sempre em mente que este dicionário não é só de termos em portugues, mas de todas as línguas. Nesse aspeto, por vezes, aquilo que parece fazer sentido se nos limitarmos a termos em português, não o faz tanto se se tratar de um termo de outra língua. O LE é tendencioso nesse aspeto, uma vez que detalha a sua utilização sobre termos em português, mas evita as peculiariedades de várias outras línguas. Certas regras atualmente patentes no LE complicam a legibilidade de termos, por exemplo, que exigem transliteração (essa ausência da vírgula, mencionada pelo Bille, por exemplo), cujo uso não se encontra contemplado. Malafaya ^disc. 13h02min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Por ainda se tratar do campo da etimologia, e justamente pra complementar a ideia do Malafaya da possibilidade de mais informações neste, me permitem trazer as formas históricas com grafias diferentes da atual do verbete em questão? Por exemplo, a palavra pusilânime, datada de 1543, entrou na língua como pusilanimos, e em 1567 adquiriu a forma pusilanime, que mais tarde receberia acentuação pelas regras. (Assim como me permitiram, outrora, trazer as próprias datações.) Se sim, como acham que seria mais viável, no nosso modelo, dar estas informações? Bille Dourado 16h14min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Esta mensagem é em resposta às várias colocações do Bille:

Citação: O Bille escreveu: «Malafaya, eu não trouxe esta questão alegando ser algo de extrema necessidade lexicográfica, mas que seria bom, num projeto que se preze, que o corpo do verbete fosse no mínimo uniformizado, tendo coerência entre os campos de informações.»
- Parece-me preciosismo desnecessário querer padronizar tudo assim. Como o André respondeu em seguida, são dois campos bastante distintos, podem muito bem ter apresentações diferentes, sem que isso tire a validade da apresentação do verbete
Citação: O Bille escreveu: «É lastimável que um de nossos usuários mais ativos considere isto "mudar seis por meia dúzia". »
- Sua opinião está anotada, mas veja bem, é só sua opinião. Enquanto não tivermos uma votação que mude o LE, ela continua sendo só sua opinião.
Citação: O Bille escreveu: «Ah, também lhe peço para indicar o gênero do substantivo ao lado da divisão silábica»
- Se eu estou criando verbetes com informações incompletas, você tem todo o direito de completá-los.
Citação: O Bille escreveu: «e para não começar a fazer coisas do tipo separar por vírgula a divisão e o gênero (nos que o indica), pois vai contra o livro de estilo. Pelo menos antes de que esta irregularidade seja aceita em votação. Por gentileza, reverta os verbetes nos quais você já aplicou sua nova "regra".»
- Muito engraçadinho. Em inglês eu diria que é "cute". Mas como o pessoal diz em inglês, "two wrongs don't make a right". Então, o fato de eu supostamente estar fazendo algo errado não te permite fazer algo errado também. E considerando que o meu "erro" é colocar uma vírgula a mais e o seu é mudar a maneira como a etimologia é apresentada, bem, acho que sua argumentação é um tanto fraquinha. Melhor sorte da próxima vez, porque desta você não convenceu...
- Os verbetes que você está mudando indevidamente serão revertidos por mim, se você não o fizer logo. Como eu já disse ao outro encrenqueiro de plantão, se você reconhecer o seu erro e consertá-lo, ganha brownie points. Não perca a chance! :-)
Citação: O Bille escreveu: «me permitem trazer as formas históricas com grafias diferentes da atual do verbete em questão?»
- Acrescentar informações nos verbetes (desde que corretas e bem fundamentadas) é sempre bem-vindo, não precisa pedir permissão.
Citação: O Bille escreveu: «Se sim, como acham que seria mais viável, no nosso modelo, dar estas informações?»
- Nós já temos uma seção para "variantes ortográficas", até temos uma predefinição para isso ({{-varort-}}). Acho que poderíamos fazer assim.

Valdir Jorge ^fala!
18h56min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Valdir Jorge escreveu: «Parece-me preciosismo desnecessário querer padronizar tudo assim. Como o André respondeu em seguida, são dois campos bastante distintos, podem muito bem ter apresentações diferentes, sem que isso tire a validade da apresentação do verbete»

Acha? Creio que não seja preciosismo desnecessário. Talvez, sim, eu esteja trazendo uma ideia perfeccionista demais pro projeto, e que provavelmente muitos acharão desnecessária. Se assim julgam, os dois, que assim seja.

Citação: Valdir Jorge escreveu: «Sua opinião está anotada, mas veja bem, é só sua opinião. Enquanto não tivermos uma votação que mude o LE, ela continua sendo só sua opinião.»

Óbvio que é só minha opinião. '-'

Citação: Valdir Jorge escreveu: «Se eu estou criando verbetes com informações incompletas, você tem todo o direito de completá-los.»

Digo o mesmo para seu pedido.

Citação: Valdir Jorge escreveu: «Muito engraçadinho. Em inglês eu diria que é "cute". Mas como o pessoal diz em inglês, "two wrongs don't make a right". Então, o fato de eu supostamente estar fazendo algo errado não te permite fazer algo errado também. E considerando que o meu "erro" é colocar uma vírgula a mais e o seu é mudar a maneira como a etimologia é apresentada, bem, acho que sua argumentação é um tanto fraquinha. Melhor sorte da próxima vez, porque desta você não convenceu...»

Vou desconsiderar as tentativas de ridicularizar o teor da discussão. E, bem, seu procedimento não é 'supostamente errado' porque vai claramente contra o livro estilo (ou há alguma dúvida quanto a isso?). E seu erro (sem aspas, erro mesmo), sendo colocar uma vírgula a mais, não é menos que o meu: também só retiro um ponto e uma maiúscula. Você modificou a apresentação do cabeçalho, eu da etimologia.

Citação: Valri Jorge escreveu: «Nós já temos uma seção para "variantes ortográficas", até temos uma predefinição para isso ({{-varort-}}). Acho que poderíamos fazer assim.»

Hmmm, creio que não seja a mais adequada. Temos por 'variante' a forma lingüística (fonema, morfema ou palavra) que é admitida na língua como alternativa de outra. Minha intenção é salientar o registro de ortografias históricas documentadas e datadas, que, por natureza, igualmente se prendem aos dados do campo da etimologia, não uma variante. Acham que teríamos outra maneira mais conveniente de trazer estas informações aos verbetes? Bille Dourado 21h12min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Bille escreveu: «Acha?»

Acho. Não, minto. Não acho, tenho certeza.

Citação: Bille escreveu: «Se assim julgam, os dois, que assim seja.»

Essa foi a coisa mais sábia que você escreveu nos últimos dias...

Citação: Bille escreveu: «Digo o mesmo para seu pedido.»

Ah, mas não precisa nem dizer. Como eu já disse, se você não consertar seu erro, eu vou consertá-lo eu mesmo. Mas aí você não ganha os tão cobiçados brownie points. A perda é só sua...

Citação: Bille escreveu: «Vou desconsiderar as tentativas de ridicularizar o teor da discussão.»

Oh, mas eu nunca ridicularizo o teor da discussão. Às vezes, como é o caso, vou ridicularizar uma posição indefensável apresentada por aqueles que não sabem do que estão falando. Mas o teor da discussão, esse eu sempre respeito...

Citação: Bille escreveu: «E seu erro (sem aspas, erro mesmo), sendo colocar uma vírgula a mais, não é menos que o meu:: também só retiro um ponto e uma maiúscula. Você modificou a apresentação do cabeçalho, eu da etimologia.»

Puxa, que coisa triste. Então você acha mesmo que o meu "erro" está no mesmo nível do seu. Penso que não vou conseguir convencê-lo do quão errado você está. Não vou tentar mais...

Citação: Bille escreveu: «Hmmm, creio que não seja a mais adequada. Temos por 'variante' a forma lingüística (fonema, morfema ou palavra) que é admitida na língua como alternativa de outra. Minha intenção é salientar o registro de ortografias históricas documentadas e datadas, que, por natureza, igualmente se prendem aos dados do campo da etimologia, não uma variante. Acham que teríamos outra maneira mais conveniente de trazer estas informações aos verbetes?»

Sinceramente, não consigo imaginar outra agora. Proponha uma e a gente pode discutir mais a respeito.

Valdir Jorge ^fala!
00h30min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Pra não dar continuidade a seu posicionamento hostil e a nossas colocações inúteis à real discussão, não responderei algumas coisas que disse (como dizer que não sei do que estou falando, por exemplo). Creio que informar isso no próprio campo da etimologia, já que o equilibrado Malafaya disse ser cabível neste outras informações, e por ter mais a ver com a origem da palavra. Algo como: "Etimologia / Do latim hodĭe. Formas históricas: oje (século XIII), hoje (século XIV)." Bille Dourado 04h59min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver isto e aquilo. Em um, na mesma linha; noutro, na debaixo. Como fica melhor?] Bille Dourado 07h35min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Nesses dois exemplos não tenho uma preferência por uma ou outra forma, pois as etimologias são curtas e simples. Mas considerando que às vezes a etimologia pode ser longa, eu diria que prefiro a segunda forma (separado em linhas diferentes).

--Valdir Jorge ^fala!
09h19min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Sou de acordo. Bille Dourado 02h07min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Indicação de regência

Há um problema quanto à referência regencial nos verbos. Em inúmeros casos, os verbos apresentam regência múltipla, e tal informação deveria constar em cada definição. No entanto, desconheço a forma utilizada para isso, se há. Creio que indicar no escopo seja impróprio. O que sugerem para resolvermos? Bille Dourado 05h08min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Você refere-se ao transitivo, intransitivo, etc.? Penso que temos usado a {{escopo}} para isso, e esse uso parece-me bem (ver "acrescer"). Na verdade, ao falarmos do verbo como transitivo, estamos a reduzi-lo a um "escopo", ou não? Malafaya ^disc. 15h40min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Outra possibilidade é como é feita no verbo ser...

--Valdir Jorge ^fala!
15h50min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Sim, também parece interessante, mas desagrada-me o link no "intransitivo", etc.. Malafaya ^disc. 15h55min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Malafaya, creio que não seja adequado pelo seguinte: utilizamos o escopo para a informação sobre a área do saber ou do fazer humano a que pertence a unidade léxica definida ou determinada acepção sua (por exemplo, física, botânica, música, carpintaria, artes gráficas, fotografia, indústria têxtil etc.)., e também para regionalismos e níveis de uso; todos estas sem relação com a propriedade gramatical do verbete, enquanto a referência regencial tem essa relação. Gostaria também de propor a resolução quanto à colocação de qualificativos complementares de conjunções, numerais e pronomes. Por exemplo, em assim, apesar de termos duas definições que são conjunções, uma é conclusiva (você não pode engordar, assim não deve comer demais) e outra, aditiva (vou lá hoje; assim, se quiseres, seguimos juntos). Bille Dourado 23h54min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: O André escreveu: «Sim, também parece interessante, mas desagrada-me o link no "intransitivo", etc..»

Ah, sim, sem dúvida, eliminaríamos esses links desnecessários, claro.

Citação: O Bille escreveu: «Malafaya, creio que não seja adequado pelo seguinte: [...] todas estas sem relação com a propriedade gramatical do verbete, enquanto a referência regencial tem essa relação.»

Não vejo problema nenhum quanto a isso. Os escopos podem ser os mais variados possíveis, inclusive de regência verbal. Meu posicionamento contra colocarmos a indicação de regência como escopo deve-se ao fato de que alguns verbos podem ter uma grande quantidade de significados. Ficar repetindo o escopo assim para a regência não me parece certo. Por isso prefiro a solução que foi dada em ser, como indiquei acima.

Citação: O Bille escreveu: «Gostaria também de propor a resolução quanto à colocação de qualificativos complementares de conjunções, numerais e pronomes.»

Podemos colocar essas indicações, claro, mas não no cabeçalho de nível. O cabeçalho de nível deve ter só a classe gramatical. Esses detalhamentos podem ser colocados logo após a divisão silábica, que é o que tem sido feito.

Valdir Jorge ^fala!
13h33min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Valdir Jorge escreveu: «Não vejo problema nenhum quanto a isso. Os escopos podem ser os mais variados possíveis, inclusive de regência verbal. Meu posicionamento contra colocarmos a indicação de regência como escopo deve-se ao fato de que alguns verbos podem ter uma grande quantidade de significados. Ficar repetindo o escopo assim para a regência não me parece certo. Por isso prefiro a solução que foi dada em ser, como indiquei acima.»

Acho inadequado, pelos motivos que já disse antes. Do modo como foi feito em ser, o problema é ficar repetindo desnecessariamente ser, e perderemos a facilidade de enumerar as acepções apenas com #, o que pode trazer alguns problemas.

Citação: Valdir Jorge escreveu: «Podemos colocar essas indicações, claro, mas não no cabeçalho de nível. O cabeçalho de nível deve ter só a classe gramatical. Esses detalhamentos podem ser colocados logo após a divisão silábica, que é o que tem sido feito.»

Na realidade, isso é algo que deve ser considerado do mesmo modo que as regências, pois em cada acepção as conjunções, os numerais e os pronomes podem ter uma classificação diferente — por isso o problema de indicar após a divisão silábica. Exemplifiquei acima com a palavra assim. Bille Dourado 05h12min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]