Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2009/Dezembro

Votação: chinês X mandarim

Bem, pretendo abrir uma votação para decidir se usaremos nos cabeçalhos e na predefinição o nome da macrolíngua (segundo me indicou o Eustáquio) chinês ou o nome da língua específica que é o mandarim.

Sou a favor do mandarim por espicificar melhor o idioma, já que o chinês inclui Mandarim, Wu, Cantonês, Min Nan e outros (e já classificamos esses outros em categorias próprias). A Wikipédia lusófona dá como idioma oficial da República Popular da China o Mandarim Chinês e a Wikipédia anglófona dá Standard Mandarin (falado) e Simplified Chinese (escrito).

Bem, coloquei o título de 'votação' porque creio que não chegaremos a um consenso apenas discutindo. Espero que o Eustáquio apresente também a sua visão sobre o tema para então partimos para a votação. --Jesiel_通信 05h40min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

P.S.: Como sou eu quem estou proprondo a mudança, caso a votação decida por usarmos mandarim eu me disponho a trocar todas as categorias e cabeçalhos usando o AWB. Não é um trabalho difícil, e creio que consigo fazer as mudanças em uma semana. --Jesiel_通信 05h43min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá Jesiel!

Eu não sei se é verdade, mas eu já ouvi dizer que os vários idiomas que nós chamamos de "chinês" não são mutuamente compreensíveis entre si quando falados, mas o são quando escritos. Ouvi dizer até que os filmes chineses na China são legendados em ideogramas, para que todos possam entendê-lo, apesar de muitos não compreenderem o que está sendo falado.

Isto dito, vamos a um caso específico: veja, por exemplo, o verbete 愛 (amor) e vá verificar os interwikis dele: o en.wikt separa-o em Cantonês, Mandarim, etc. Já o fr.wikt tem só uma seção para "Chinês" e dentro dela, na seção "pronúncia", apresenta as leituras do mandarim e do cantonês. Achei sensacional esta ideia, pois mantém tudo sob um cabeçalho só, mas apresenta a informação diferente também de cada um dos idiomas que compõem o macro-idioma chinês. Poderia ser feito dessa maneira?

Vendo os outros interwikis desse verbete, vemos que os estonianos, gregos, húngaros, latinos, letonianos e turcos chamam o idioma de chinês enquanto que os espanhóis e suaílis o classificam como mandarim. Não que o número de outros wikis que classificam de um jeito ou de outro deva influenciar nossa escolha, mas não faz mal também conhecer o que os outros fazem, não é mesmo?

Particularmente eu prefiro o modelo francês. Pouca gente (relativamente) ouviu falar dos idiomas cantonês e mandarim, mas todo mundo sabe onde se fala chinês. Para mim, colocar cabeçalhos com mandarim e cantonês causaria confusão para o consulente casual, que não tem grandes conhecimentos de línguas.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 11h11min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Obrigado, Valdir, por apresentar a sua opinião sobre o assunto. Neste tema eu peco por não ser tão aprofundado no assunto. Mas, bem, o que eu suponho que aconteça com dialetos tão diferentes é a diferença de significados das palavras. Caso adotemos o modelo francês, estamos afirmando que uma mesma palavra no macro-idioma chinês tem as mesmas acepções em seus dialetos derivados, o quê acredito que não acontece. Veja o verbete 星, no verbete em chinês havia acepções como "grialho". Será que essa acepção também é válida no cantonês, por exemplo? E se essa for, será que nunca haverá diferenças?

Uma outra coisa, durante as olimpíadas de Beijing muito se falou na mídia brasileira sobre o mandarim, pelo que acredito que essa palavra não seja tão estranha às pessoas. E também, não acho que o fato de algumas pessoas desconhecerem as diferenças dos dialetos seja motivo suficiente para não adotarmos a divisão. As pessoas comuns, que não estudam o idioma, confundem muito o japonês, chinês e coreano e sempre me perguntam se há diferenças.

Bem, realmente acho que o melhor a fazer é separar coisas que são diferentes. Para deixar o Wikcionário mais bem detalhado, para abrirmos a possibilidade de desenvolvermos mais cada "língua menor" e para já estarmos preparados caso algum dia alguém mais esperiente queira se dedicar a desenvolver as línguas menores em seus detalhes. --Jesiel_通信 23h14min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Se ninguém tiver mais nada a comentar, vou abrir a votação. --Jesiel_通信 21h17min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Desculpe-me por demorar tanto a colocar a minha opinião aqui. Prefiro que ique como "Chinês" do que nas outras formas. Receba meu abraço, Jesiel, -- Isaac Mansur ^Correio 21h26min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Por que você prefere chinês? Onome da língua não é chinês, e já catalogamos aqui outros dialetos como 'cantonês' (Categoria:Cantonês) e 'min nan' (Categoria:Min Nan), por que manteríamos apenas o mandarim sob o título de chinês? São três línguas diferentes em certos pontos e iguais em outros não entendo por qual motivo iríamos manter apenas uma com o título errado. --Jesiel_通信 21h31min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu sei que existem as várias formas, mas não seria melhor catalogá-las dentro do "chinês", abrindo subseções? Bem, não sei se seria melhor, mas é apenas uma opinião. Abraço para você, Jesiel! :) -- Isaac Mansur ^Correio 21h52min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Mas e a categoria? Alguém que buscasse por uma página que tivesse um substantivo em mandarim teria que olhar na categoria chinês que contém tudo? Se separasse em seções dentro do chinês você concordaria em mudar a categoria 'chinês' pra mandarim, cantonês, etc? --Jesiel_通信 21h58min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Quando eu li o que o Valdir escreveu, pareceu-me interessante, apesar de saber que as variações do Chinês também devem ser catalogadas. Por isso minha opinião tendeu a permanecer no Chinês. Mas, caso tenhamos de catalogar também o mandarim e cantonês, como alguns outros, não vejo o menor problema. Outro abraço para você, Jesiel, -- Isaac Mansur ^Correio 22h01min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Então, de modo geral ficaria:

=Chinês=
==Cantonês==
Conteúdo
[[Categoria:XXX (Cantonês)]]

==Mandarim==
Conteúdo
[[Categoria:XXX (Mandarim)]]

Com isso eu, e pareceu-me que também o Issac, concordaria. E você Valdir, concordaria se ficase assim? --Jesiel_通信 22h17min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Me parece meio estranho, pois os idiomas normalmente são colocados em cabeçalho de nível 1, não nível 2 como aparece acima. Mas, bem, raramente edito verbetes em chinês, não me oporia a um acerto desse gênero.

Obviamente precisaríamos colocar uma nota especial no LE a respeito, para que outros usuários não desfizessem esse trabalho baseados no que está escrito como padrão no LE.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 23h21min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Espero não estar chegando atrasado, mas estive impossibilitado de me conectar por uma semana. Minha opinião é: o idioma chamado "mandarim" (falado na região de Beijing, pela etnia han, dominante na China) foi oficializado após a Revolução Comunista como o idioma "principal" do povo chinês. Outros idiomas tais como o Min-Nan, Cantonês, Gan, Hakka e outros, são minoritários na China. O mesmo acontece com o espanhol. O que chamamos espanhol é o idioma castelhano (originalmente o idioma de Castela) e que veio a ser predominante na Espanha. Isso não exclui os demais, Catalão, Asturiano, Galego, Leonês, e outros, que persistem como idiomas minoritários. Na Itália, o idioma toscano tornou-se predominante e é o que conhecemos por italiano e que convive com os minoritários, siciliano, sardo, piemontês, vêneto, etc. Na Grécia o que chamamos Grego moderno, nada mais é que o demótico que só recentemente (anos 70, se não me engano) foi oficializado como o idioma Grego, substituindo o catarevusa que era o Grego moderno até então. Se formos alterar o nome do idioma chinês para mandarim, pela mesma razão teremos que alterar o espanhol para castelhano, o italiano para toscano e o grego para demótico, o albanês para tosque, o norueguês para nynorsk, o curdo para sorani e por aí afora. Resgataríamos os nomes históricos, mas perderíamos a correlação com outros wikicionários. Para mim, não mudamos nada. O idioma Chinês seria o convencionalmente simbolizado pelos caracteres 中文 e pelo código zh. Os demais idiomas chineses minoritários seriam identificados cada um pelo seu código específico,como já fazemos. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 02h32min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

Observação: para sermos imparciais não deveríamos usar o termo dialeto. Acaba por ofender falantes nativos que consideram seu "dialeto" como um idioma com tnatos direitos quanto qualquer outro. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 02h32min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

Bem, parece que sou voto vencido. Acho realmente ridículo chamarmos uma língua tão conhecida como Mandarim de simplesmente "chinês". Quando estive estudando chinês nunca ouvi nenhum outro estudante chamando a língua de chinês. Na minha visão, é uma decisão triste para esse Wikcionário. Mas bem, alguém é contra de eu adicionar Chinês/Mandarim na Predefinição:-zh-? --Jesiel_通信 22h39min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Não concordo porque, para as predefinições dos nomes dos idiomas, convencionamos adotar a norma ISO 639 (ver [1]). Por essa norma, o código zh é denominado simplesmente Chinês, ou seja, é o idioma representado pelo ideograma 中文 (Zhōngwén), composto pelos hanzis 中 (China) e 文 (linguagem escrita). Já o mandarim é identificado pelo código cmn e pelo ideograma 官话 (Guānhuà), formado pelos hanzis 官 (funcionário público) e 话 (linguagem). Portanto são coisas diferentes. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 00h09min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Mas se você disse que são as mesmas línguas, e não usaremos o cmn, qual o problema? O idioma que é apresentado na seção é conhecido segundo você, tanto por chinês quanto por mandarim, são a mesma coisa. Não entendi agora. --Jesiel_通信 00h21min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Sim, o "dialeto" falado em Pequim por oficiais do governo ao tempo que os Portugueses chegaram à China foi chamado mandarim pelos lusos. Esse "dialeto" se tornou predominante e evoliu para o chamado Standard Mandarim (em inglês), mas que outros povos passaram a denominar simplesmente chinês. Além disso, mandarim é um termo politicamente incorreto pois se refere ao falar de uma classe dominante inclusive já extinta na China. Por isso a preferência atual é denominá-lo Chinês, que é a língua dos chineses, simples assim. A Norma ISO 639 os distingue, conferindo à lingua franca padrão o código zh e à variação dialetal de Pequim o código cmn. Isso para evitar confusão. Por qual motivo iremos nós ser mais realistas que o rei e agir contra a norma? O quê ganhamos com isso? EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 01h10min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Quem está falando em rei? Veja, se são dois idiomas diferentes chinês e mandarim, então não há motivo para juntar e há motivo para se optar pela adoção do cabeçalho Mandarim. Se representam o mesmo idioma não há motivo para não colocar essa língua ao lado de mandarim. Ora você defende que são diferentes e ora você defende que são iguais. Só não é possível continuar escondendo a palavra mandarim que é o idioma falado majoritariamente na China. Você disse que o chinês é o que chamamos mandarim e agora fala que são diferentes? --Jesiel_通信 21h38min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Bom, Jesiel. Já vi que não adianta argumentar, então vou apenas dizer minha opinião: acho que devemos continuar a denominar o idioma de simplesmente Chinês, como outros projetos o fazem, como a norma IS0639 e o Ethnologue fazem para o símbolo zh. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 22h02min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Votação do novo logo do Wikcionário

A votação já começou, e dura até o final do mês. -Diego UFCG 17h34min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

Proposta de adendo aos Critérios de Inclusão

Os nossos Critérios de Inclusão não dizem nada sobre os Topônimos, mas decidimos por consenso adotá-los aqui no Wikcionário. Bem, a questão agora é até que nível de topônimos aceitaremos. Eu proponho que aceitemos no máximo as cidades, como o menor topônimo que deve ser incluido. Não sei se está no escopo do projeto o nome de distritos (municipai), bairros, ruas, subprefeituras, etc. É claro, como de costume, se alguém quiser adicionar uma rua mais importante (como a Wall Street ou a Champs Elise) é só discutir uma exceção aos Critérios. Bem, proponho que adicionemos o seguinte texto aos CDI:

Topônimos

Os topônimos podem ser incluídos no Wikcionário. Porém, foi decidido que a menor divisão política aceita para topônimos é a cidade. Assim, nomes de bairros, praias, ruas, ou qualquer divisão menor que uma cidade terá que passar pela avaliação da comunidade antes de ser incluída.

Bem, um outro motivo para não aceitarmos essas subdivisões menores é a dificuldade de vigiar tudo isso e manter a informação clara. Só com as cidades, como sabemos, já é um trabalhão reverter os vandalismos e as informações não lexicógrafas. É isso. --Jesiel_通信 22h02min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Alou? Se ninguém quiser comentar eu vou adicionar esse texto aos CDI e considerar que todos concordaram. -- :-) Jesiel_通信 19h35min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá Jesiel!

Concordo com seu texto. Por mim, que se implemente!

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 20h48min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Vejo uma dificuldade nessa definição. Estamos aí supondo que todo e qualquer topônimo será parte de uma divisão política (países, estados, cidades...) e quanto aos demais topônimos? nomes de rios, morros, montes, baías, restingas, lagoas, cabos, promontórios, etc. Qual seria a menor divisão? Seria aceitável, por exemplo: Lagoa Rodrigo de Freitas? Lagoa do Abaeté? Largo do Arouche? Pelourinho? Baixa do Sapateiro? Ribeirão do Carmo? Monte Pascoal? Montmartre? Vale do Anhangabaú? Restinga da Marambaia? Baía de Todos os Santos? EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 19h03min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

Acho que nunca atenderemos 100% dos casos com uma regra. Mas, a intenção é não conter nos critérios nenhum nome de praia, rio, montanha, praça, monte, etc., a não ser que seja aceito pela comunidade. Ou seja, a princípio, aceitariamos só os topônimos de divisões políticas sendo o menor deles a cidade. -- :-) Jesiel_通信 19h13min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

Quando a comunidade aceitou os topônimos e não fez nenhuma distinção, aceitou-os todos. Você é quem está querendo restringir. Faça portanto a sua proposta e a coloque em votação. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 01h02min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu acredito que, se os topônimos são aceitos, não devemos fazer restrições, sendo, portanto, importante criá-los todos, assim como a Wikipédia faz. Obviamente, lá os artigos são grandes e, aqui, ganharão a versão para um dicionário, que pode ficar bem interessante, remetendo-o para a artigo da Wikipedia, como sempre fazemos. Assim, sou a favor de se criar todos eles. Com relação ao vandalismo, nosso Projeto está crescendo a olhos vistos e, com ele, os problemas. Infelizmente, não temos muitos usuários ativos, somente 6 ou 7 no máximo que, para combater os vandalismos, não é suficiente. A ideia é: caso alguém encontre um novo verbete com uma formatação e/ou significado simples ou duvidoso, que se coloque a nova "tag" reciclagem e, depois, poderemos olhar o mesmo com mais calma. Isso é um pequeno remédio para que possamos dar continuidade ao trabalho, ao invés de interrompermos nossas tarefas e a dos administradores, que já estão sobrecarregados. Caso alguém veja algum vandalismo crasso acontecer, como utilização de linguagem imprópria, branqueio de página, inserção de palavras impróprias em verbetes já bem estruturados, todos nós podemos reverter essas edições. Eu mesmo faço esse trabalho de vez em quando, não é mesmo? :-) Recebam meu abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 10h27min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu também acho que devemos incluir todos os nomes cuja existência seja comprovável por fontes credíveis (enciclopédias, atlas, leis, etc.). Porque para quem vem tirar dúvidas ao Wikcionário será mais fácil saber o que é e onde fica São Paulo do que saber onde fica Bicesse, todos conhecem o [[Tejo]] e poucos saberão que Homem é nome de rio...

Um abraço a todos. – Cadum 11h47min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Complementando o Cadum, não devemos impor nenhuma restrição sem um motivo forte. Todas as vezes que criamos uma restrição, criamos mais um ponto de atrito em potencial com a comunidade. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 15h06min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Estranho é os senhores acharem que devemos catalogar nomes de bairro, o que nenhuma, eu disse nenhuma, wikipédia mesmo aceita. Todas as wikipédias têm o 'critério de relevância' pra não ficar catalogando simplesmente um nome de uma esquina que só interessa aos moradores. O Wikcionário não é uma coletânea de ruas e bairros. Foi por isso que o idealizador do projeto Wikimedia criou o site Wikia e várias subdivisões, como o wikia travel, onde você pode catalogar as ruas e os pontos turísticos que quiser. Se até mesmo o criador do Wikimedia acha que os projetos devem ter um mínimo de critério de notoriedade por que nós iriamos pensar diferente? Sobre os vandlismos, que tivesssos 2.000.000 de editores ativos, não acho que esses 2.000.000 de editores não deveriam ter que ficar revertendo vandalismos nos diversos nomes de ruas que irão surgir, e que não se poderão deletar, ao invés, deveriam aplicar esse esforço na melhoria do que já temos. É até ridículo pensar que aceitaremos qualquer subdivisão de cidades. Não estamos propondo restrições, só estamos propondo critérios de notoriedade. -- :-) Jesiel_通信 19h42min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

"Os senhores" sou eu e o Eustáquio? Quanta honra, não merecia tanto assim!

Pois, mas este senhor defende que os nomes de ruas não devem constar – porque as ruas têm nomes de outras coisas, raramente são nomes originais. São dados às ruas e praças, avenidas e ruelas, nomes de pessoas, de bairros, de países, de mercadorias... Salvo raras exceções, acho que não se justifica registar Rua do Ouro ou Avenida Rio de Janeiro (ambas em Lisboa). No entanto, já temos por aqui o Rossio e não me parece mal de todo, embora seja apenas uma praça alfacinha...

Quanto aos bairros, você acha mesmo, Jesiel, que Ipanema peca por falta de notoriedade? Ou Bairro Alto (Lisboa), ou Cazenga (Luanda)?

Como disse acima, desde que sejam comprováveis, não vejo porque não devam entrar no projecto os nomes de localidades e de bairros dessas localidades.

Afinal, para um projeto que pode vir a ter umas dezenas de milhões de verbetes, incluindo palavras extintas de línguas quase extintas – que notoriedade estamos discutindo?

Quanto a vandalismos, as mais das vezes, Jesiel, os que criam verbetes sobre o seu bairro ou a sua pequena localidade ou sobre o riacho que passa ao pé da porta, as mais das vezes são apenas pessoas que amam esses locais e que não se oporão a que os verbetes sejam melhorados. E não vejo mal nenhum em deixar arder essa chama.

Se criarem verbetes sobre a rua onde moram, porque não poderão ser apagados, és capaz de explicar? Se propões deletar até os verbetes sobre bairros e divisões menores do que cidades...

Um abraço. – Cadum 21h25min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Bom, acho que eu também estou no time dos "senhores" por ter concordado com a inserção dos topônimos. Sendo assim, gostaria de tecer mais algumas considerações a esse respeito: a Wikipédia também cataloga bairros (Ipanema), distritos (Pedro do Rio) e as outras divisões maiores, além de ruas (Rua do Lavradio), praças (Praça da Liberdade), praias (Praia de Sete Coqueiros), parques (Parque Saavedra) e outros locais como lagoas e assim por diante. Mesmo que as Wikipédias não registrassem topônimos, poderíamos votar para inseri-los aqui, assim como fazemos atualmente. Porém, as Wikipedias fazem normalmente esse trabalho.

Ainda com relação aos vandalismos, tudo bem, não há problema nenhum se os usuários nçao quiserem reverter os vandalismos, mas, ainda assim, o Projeto continuará crescendo, com ou sem topônimos e, ainda assim, os vandalismos ocorrerão, com ou sem topônimos e, ainda assim... Entendo a sua preocupação, Jesiel, com relação a se saber se o que será criado é verdadeiro ou falso. Para isso, existe a nova marcação "reciclagem" para que, no futuro, com calma, qualquer um possa fazer esse trabalho. Não importa quando o trabalho comece, daqui a um dia, um ano, uma década, um século, mas ele será iniciado. Enfim, esse é o meu ponto de vista. Receba, novamente, meu abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 22h12min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Eles catalogam alguma ruas que preenchem os critérios de notoriedade, tenta incluir a rua Jesus Caetano Soares ou o bairro Jardim Caparroz em qualquer Wikipédia, e depois conversaremos.

Agora o Cadum está agora a ironizar os pronomes que usamos. Eu me referi aos três quando disse senhores e acho que o Cadum de mordeu mesmo por isso.

Pensem o seguinte, você está na sua casa e quer saber onde fica a rua X. Opção 1: você vai procurar em um dicionário; opção 2: você vai a uma enciclopédia; ou opção 3: você procura em um guia de ruas? -- :-) Jesiel_通信 22h29min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu entendo o que você diz, Jesiel, a questão da notoriedade deve ser importante. Acho que temos de votar isso mais profundamente. Quando procuramos por alguma rua, colocamos no Google e ela aparecerá, se estiver catalogada em algum lugar. Se o Google indicar o Wikcionário, melhor para o Projeto. Mas olha que eu nem estava pensando em ruas, quando coloquei a questão dos bairros na minha página de usuário; porém, acabei por achar a ideia interessante. :) -- Isaac Mansur ^Correio 22h38min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Penso que não devemos excluir nomes de rios (Tejo, Douro, Tâmisa, Amazonas, Mississipi, Tibre, etc), nem nomes morros e montanhas (Himalaia, Serra da Estrela, Serra da Mantiqueira, Kilimanjaro, Monte Fuji), nem de bairros ou regiões importantes (Quartier Latin, Soho, Harlem, Alfama, Mouraria, Chiado, Trafalgar Square, Picadilly Circus, Place Pigalle, Praça Vermelha, Praça da Paz Celestial, Ipanema, Copacabana), nem outros acidentes geográficos (promontório de Sagres, ilha de Páscoa, ilha do Bananal, ilha de Marajó, canal de Beagle, estreito de Behring, estreito de Gilbraltar, cabo da Boa Esperança). Para mim, ficariam de fora apenas ruas ou bairros com nomes de pessoas. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 23h56min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Você disse bairros de regiões importantes. Ok, sou contra bairros e distritos de cidades comuns, como a minha, sem a mínima relevância e nada de conteúdo léxico. Ilhas são subdivisões maiores que cidades, então já estavam dentro da proposta inicial. -- :-) Jesiel_通信 09h58min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Não se pode fazer confusão entre geografia e divisão política. Ilhas e cidades são coisas de âmbito diferente e não podem ser comparadas desse jeito. Há ilhas que englobam países como a Grã-Bretanha e há ilhas como a ilha do Governador ou a ilha de Paquetá que ficam inteiramente dentro de um município.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 00h01min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Nova marcação de reciclagem

Olá, caros amigos do Wikcionário,

Depois de muito refletir, depois de uma votação conturbada sobre o cabeçalho do LE, depois de muito aprender com meus próprios atos, percebo que nada melhor do que um pouco de carinho, compreensão e palavras francas para que todos voltem a editar neste Projeto de tantos frutos e com tantos trabalhadores prestimosos.

Fiz algumas alterações na marcação de "reciclagem", a fim de sermos mais simpáticos com usuários novos ou IPs. Afinal, mesmo não tendo participado de todas as discussões a respeito do banimento do D&S, creio que, até mesmo ele, gostaria de continuar a contribuir, mesmo sabendo de algumas regras de formatação, que são mínimas e uniformes, as quais seguimos de bom grado.

Não falo mais sobre o fatídico cabeçalho, o qual nem eu mesmo acredito servir para alguma coisa, uma vez que tudo continua como outrora e fui eu quem mais sofreu com essa irrefreada atitude; não falo mais sobre vandalismos, os quais acontecem em qualquer lugar e basta que estejamos todos atentos para reverter o que não for próprio, ensinando a todos que queiram aprender a usar as ferramentas disponíveis aqui.

Sei que essa atitude de vir até a esplanada poderá render bons frutos, mas também sei que serei criticado e a crítica causar-me-á espanto (tenho a certeza de que causará). Enfim, não importa: que todos possam editar de forma justa, simples, complexa, completa, incompleta, fraca, forte, pequena, grande, mas que tragam conhecimento de alguma maneira para todos nós. Se o verbete não estiver bom, que se ponha a marcação "reciclagem" e, algum dia, alguém que goste, fará o trabalho. Há tanta gente que se identifica com alguns setores do Wikcionário, não é mesmo? Por que não poderá haver, algum dia, alguém que se interesse pela reciclagem dos verbetes?

Comecei pela marcação de reciclagem, a qual está aqui Usuário:Isaac Mansur/Testes e que poderão editar à vontade para melhorá-la.

Temos de, realmente, começar a mudar as coisas, porém, primeiramente, o pensamento. Mudei o meu e começo todo o processo de revisão do Wikcionário por uma simples marcação de reciclagem. Temos muito a fazer e todos estão convidados a participar. Portanto, que o início seja aqui e agora.

Um abraço sincero,

-- Isaac Mansur ^Correio 19h14min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Bem, eu acho que a predefinição 'reciclagem' atual não está ruim, ela só avisa que a página não está formatada e a predefinição 'nova', criada pelo Isaac, já diz que o verbete foi criado por um novato, e nem todos os verbetes a reciclar são verbetes de novatos, há muitos que são criados pelo cintribuidor mais egoísta que já vi que vem ao Wikcionário e cria um verbete apenas com o significado que ele acha que deve existir. Não acho que a atual predefinição reciclagem esteja agressiva para mudá-la pra um texto tão apelativo. Uma outra coisa a notar é que, às vezes, alguém põe a marcação de 'reciclar' em verbetes cujop conteúdo não foi ainda confirmado e adicionanam ao projeto uma palavra ou sentido inexistentes. Outra cois também é que além do Valdir eu nunca vi ninguém se interessar em trabalhar nas páginas com problemas (sem categoria, a reciclar, etc) então qual o motivo de querermos mudar a predefinição se ninguém se importa com a reciclagem? Melhor que fiquem verbetes sem categoria e sejam listados naquela página, assim se tem um controle melhor e se consegue saber quantas entradas há por arrumar. Bem, isso é o que eu penso. -- :-) Jesiel_通信 19h29min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Compreendo a questão do novato e vou modificar a redação. Quando mudei o texto da predefinição, quis, apenas, imprimir um pouco mais de "apelo", usando sua palavra. Acho que precisamos disso mesmo. Quanto a verbetes de sentidos inexistente, podemos modificar a redação e colocar isso também. Com relação aos trabalhadores de páginas especiais (reciclagem, sem saída, órfãs, etc.), nosso Projeto ainda é pequeno e os que estão aqui já se interessaram por alguma outra coisa. Quando, no futuro, chegarem outros, quem sabe não quererão reciclar as páginas que necessitam de ajuda? Assim como o Wikcionário cria uma lista de verbetes órfãos, sem saída ou sem categoria, não há nada de errado em se criar uma lista de verbetes que necessitam de reciclagem. Eu mesmo já vi verbetes sendo salvos de uma possível "eliminação rápida", porque estava apenas mal feito. Uma marcação não encheria, também, a lista de verbetes a serem eliminados. Obrigado, Jesiel, pela força! :-) -- Isaac Mansur ^Correio 19h49min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Por um lado concordo com o Jesiel que não há nada de intrinsecamente errado com nossa atual mensagem de reciclagem, mas por outro lado concordo com o Isaac que uma mensagem mais branda e mais explicativa não faz mal a ninguém. Por mim podemos passar a usar a nova mensagem, sem problemas.

Já quanto à questão de poucos se interessarem pelas tarefas da comunidade, tenho a dizer que é bem natural que as pessoas queiram mais criar verbetes novos do que melhorar os já existentes. Na maioria dos casos, consertar o que está errado demanda bem mais esforço e conhecimento do que criar um verbete novo...

Como todo mundo sabe, meu principal foco de atenção são os verbetes órfãos. Já faz algumas semanas que o número fica flutuando em torno de 1.100. Eu mato uns vinte por dia, mas outros tantos são criados, é uma batalha inglória... Bem, já me disseram para não ficar com choradeira por aqui, por isso não vou me alongar nisso... :-)

Quando eu conseguir fazer o número de órfãos ficar mais razoável, aí eu poderia muito bem começar a reciclar esses verbetes que estão precisando de revisão. Mas isso pode demorar um bocado a acontecer se o padrão de criação de órfãos das últimas semanas se mantiver.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 21h05min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá, Isaac, de minha parte concordo com sua proposta de tornar o texto mais amigável, realmente convidando as pessoas a colaborar na tarefa de melhorar o verbete. Em minha opinião, poucos são os que fazem isso porque é mais difícil e dá mais trabalho e exige mais conhecimento, como disse o Valdir, mas eu penso que a principal razão é que temos regras muito rígidas e a nossa abordagem é muito incisiva e impositiva. Vejo portanto com muito bons olhos sua intenção de amenizar o texto. Obrigado pela iniciativa e você mesmo, Isaac, poderia trabalhar na reciclagem, que tal? Um abraço. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 18h49min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

Obrigado, pessoal, pelas informações a respeito da nova marcação de reciclagem. Vou fazer mais alguns ajustes, com base na argumentação do Eustáquio, e deixar lá por mais dois dias, caso alguém queira dar mais alguma dica. Depois, farei a modificação na própria predefinição. Respondendo ao Eustáquio, sobre trabalhar nos verbetes a serem reciclados, sim, estarei lá. :) Acho que, se todos nós reciclarmos uns dois por dia, já estaremos fazendo um bem enorme para o Projeto. Faço do convite do Eustáquio um mais amplo, até para os IPs. :) Um abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 10h35min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Nomenclatura para categorias para apêndices

Olá Pessoal!

Há uma certa confusão na nomenclatura das categorias para apêndices atualmente. Vejam as categorias existentes:

• Categoria:!Apêndices (Inglês)
• Categoria:!Apêndices (Japonês)
• Categoria:Apêndice
• Categoria:Apêndice/cidades do Brasil
• Categoria:Apêndice (Russo)

Tanto quanto eu saiba, todas as categorias para apêndices deveriam ter o "!" na frente e todas deveriam estar no singular. Desta forma, todas estas categorias estariam erradas e teriam que ser renomeadas. Concordam? Discordam? Muito pelo contrário?

Se se decidir corrigir o nome de todas as categorias, eu me disponho a fazer as recategorizações. Já estou mesmo cuidando de uma longa lista de categorias com nome errado... Mais algumas não vai afetar o meu trabalho.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 20h51min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo e tentarei ajudar, mas deixo a orientação do trabalho por sua conta (para não atrapalhar). EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 23h58min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Edição errada em 星

Tentei convencer o Jesiel que ele havia incluido uma seção errada no verbete 星. Depois de algumas mensagens pra lá e pra cá ficou claro que ele a havia copiado de uma página do wiktionary Chinês. Essa página porém foi criada por um anônimo (que pode ter se enganado, não sabemso sequer se é falante nativo do idioma) e só foi editada por um único usuário (que edita em árabe) para incluir uma tradução. Para que não copiemos erros de outros wikicionários fiz uma extensa pesquisa que informei ao Jesiel e copio abaixo:

Citação: EusBarbosa escreveu: «~»

Vi que você acresentou os significados disperso, grisalho e rápido sob a seção Adjetivo/Chinês. Pode esclarecer quais são as suas referências que abonam esses significados? Em minhas fontes não encontrei em nenhum lugar esse ideograma com o significado de adjetivo. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 17h49min de 13 de dezembro de 2009 (UTC)

Se sua referência é só essa página, acho que tá pouco. Ela foi iniciada por um anônimo e o único editor (fora os bots) foi um contribuinte em árabe.

Meus dicionários ~impressos de chinês e cantonês não trazem essas definições e não as encontrei tampouco em sites confiáveis tais como:

(1) - Comprehensive Chinese-English Dictionary: 星 [xīng]- 1. 1. noun star; 2. 2. noun heavenly body; 彗星 comet; 卫星 satellite, moon; 3. 3. noun bit; particle.

(2) - Collins Chinese-English Dictionary: 星 [xīng]- 1. 1. noun [指天体] star; 星空 a starry sky; 2. 2. noun [指名人] star; 球星 football star; 3. 3. noun [细碎物] bit; 火星 spark; 星星点点 bits and pieces.

(3) Cojak- Unicode/Hanzi Search: U+661F (星): 星 [ xīng ] star, satellite, small amount. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 23h30min de 13 de dezembro de 2009 (UTC).

O fato de ser editado por um anônimo, por si só não desqualifica a informação, mas quando ela nao vem abonada por mais ninguém, dá o que pensar, não? EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 00h12min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

A questão é provar que a informação lá está errada. Um dicionário de português ou inglês-chinÊs não possui todas as informações. Procurem em um dicionário de inglês-português a palavra gato e veja se ele aborda todas as informações do nosso verbete. O fato de ter sido um IP ou não a criar o verbete não diz nada. Será que os próprios chineses (usuários e visitantes) iriam ver uma informação errada em uma palavra tão básica como 星 e não iriam consertá-la? -- :-) Jesiel_通信 00h26min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Sendo assim lá vai mais uma referência:

Contemporary Standard Chinese Dictionary - 星 [xīng]

1. 1. 名 (substantivo) 天空中除太阳、月亮以外用肉眼或望远镜可以看到的发光的天体

(corpos celestes observáveis a olho nú ou por telescópio)

2. 2. 名 (substantivo) 天文学上泛指宇宙间能发光或反射光的天体，也包括太阳、月亮、地球

(planeta, satélite)

3. 3. 名 (substantivo) 指形状像星的东西；也指细小零碎或闪亮的东西

(pequena quantidade)

4. 4. 名 (substantivo) 特指秤杆儿上标志重量大小的金属小点子

(graduação, escala, referencial)

5. 5. 名 (substantivo) 比喻某种突出的、有特殊作用或才能的人

(astro de cinema, pop star)

6. 6. 名 (substantivo) 星宿名，二十八宿之一。

((èrshibaxiù) (constelação; 4 divisões celestes na astronomia chinesa antiga)。

As informações em português entre parênteses foram adicionados por mim. Verifiquem que as 5 definições são susbtantivos. Não há nenhum adjetivo. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 10h01min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Já retirei a seção adjetivo. -- :-) Jesiel_通信 11h18min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Porém, como ainda tenho dúvidas quanto a isso, perguntei a um chinês. -- :-) Jesiel_通信 11h38min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Ótimo, vamos aguardar. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 20h49min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

O Xie8 me respondeu por email :(

---

依教育部國語會網路辭典http://dict.revised.moe.edu.tw/ 查詢 "星" 字, 結果如下:

名詞: 宇宙中會發光或反射光的天體。如：「恆星」、「行星」、「哈雷彗星」、「月明星稀」。唐˙杜甫˙旅夜書懷詩：「星垂平野闊，月湧大江流。」唐˙李商隱˙常娥詩：「雲母屏風燭影深，長河漸落曉星沉。」

 比喻細碎或發亮的東西。如：「油星水點」、「眼冒金星」。唐˙孟郊˙寒溪詩九首之四：「篙工玉星，一路隨迸螢。」 
 比喻為人所崇拜、注目，或是某事的主要人物。如：「歌星」、「明星」、「影視紅星」、「救星」、「壽星」。 
 鑲在秤桿上，用以標誌斤、兩、錢的小點。如：「秤星」。唐˙賈島˙贈牛山人詩：「鑿石養蜂休買蜜，坐山秤藥不爭星。」 
 姓。如春秋時有星子韋。 

形容詞:

 細微、細小。如：「零星」、「星火燎原」。唐˙盧照鄰˙晚渡渭橋寄示京邑遊好詩：「長虹掩釣浦，落雁下星洲。」 
 色白如星。南朝齊˙謝脁˙詠風詩：「時拂孤鸞鏡，星鬢視參差。」 

副詞:

 量多且四處散布。如：「星羅棋布」。文選˙班固˙西都賦：「列卒周匝，星羅雲布。」 
 如流星般疾速。三國志˙卷五十八˙吳書˙陸遜傳：「舳艫千里，星奔電邁，俄然行至。」晉˙潘岳˙世祖武帝皇帝

誄：「羽檄星馳，鉦鼓日戒。」

-- 这封电邮是由Xie8寄给Jesielt经Wiktionary的“电邮用户”功能发出的。

---

O que me chamou a atenção da mensagem dele foi: 依教育部國語會網路辭典 (de acordo com o dicionário de mandarim do ministério da educação?)

• 形容詞:
  • 細微、細小。如：「零星」、「星火燎原」。唐˙盧照鄰˙晚渡渭橋寄示京邑遊好詩：「長虹掩釣浦，落雁下星洲。」
  • 色白如星。南朝齊˙謝脁˙詠風詩：「時拂孤鸞鏡，星鬢視參差。」

Aqui ele confirma o significado adjetivo "grisalho" e ainda dá mais. 色白如星 = branco como as estrelas

• 副詞:
  • 量多且四處散布。如：「星羅棋布」。文選˙班固˙西都賦：「列卒周匝，星羅雲布。」
  • 如流星般疾速。三國志˙卷五十八˙吳書˙陸遜傳：「舳艫千里，星奔電邁，俄然行至。」晉˙潘岳˙世祖武帝皇帝誄：「羽檄星馳，鉦鼓日戒。」

Aqui ele dá significados de advérbio.

• 誄：「羽檄星馳，鉦鼓日戒。」

Aqui parece que ele dá outro significado (não sei o que é).

Pra não dizerem que eu estou mentindo eu coloquei um link para essa mensagem lá na página do Xie8. Repare que mesmo depois da minha mensagem ele NÃO corrigiu o verbete 星. Ou seja, os significados de 星 não estão errados.

Eu disse que dicionários estrangeiros muito dificilmente contemplam os todos os significados de um verbete, só contemplando os mais 'globais'. -- :-) Jesiel_通信 08h15min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Mudanças nas cores da Predefinição:conj.pt

Recentemente, o Eustáquio mudou, sem consultar a ninguém, o que não é errado, as cores da Predefinição:conj.pt. Eu achei que as cores ficaram muito 'apagadas' e deixaram a predefinição mais feia do que a versão anterior. Eu reverti a edição pra última e estou aqui pedindo a opinião dos editores quanto a preferência de cores.

Comparem as cores e deem sua opinião.

proposta do Eustáquio >>> predefinição antiga/atual

Bem, como já disse acima, eu Discordo das alterações e prefiro a predefinição atual. -- :-) Jesiel_通信 00h44min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

OOps, olhando bem agora ele mudou algumas outras coisas. Eu concordo coma as mudanças dele, só discordo das cores. -- :-) Jesiel_通信 00h46min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

É, Jesiel, tá difícil conviver com você em um projeto colaborativo!!!! Só valem as suas idéias e o que você gosta. Você edita o que quer e como quer, suprime informação ao seu bel prazer, retira categorias etc, tudo isso sem consultar ninguém (A título de ilustração: O verbo consultar é transitivo direto e portanto não aceita a preposição "a")

Já que está trazendo a mudança para a decisão da comunidade por quê não esperar a decisão para reverter? EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 13h52min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Difícil está pra você conviver com alguém que discorda das suas opiniões. Se eu quisesse que valesse apenas o que eu gosto eu não viria a Esplanada pedir a opinião de todos, coisa que sempre fiz.

Eu apenas deixei a predefinição do modo que estava e apresentei a sua proposta, sem chacotas e sem ataques a sua pessoa. Afinal, você quer que se mantenha a sua predefinição sem ela ter sido aprovada? O melhor é manter a última versão estável até a decisão de todos. Não concorda? -- :-) Jesiel_通信 18h23min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Difícil é conviver com quem não respeita o trabalho dos outros. Você não traz o assunto para Esplanada coisa nenhuma, você edita e modifica ao seu bel prazer e eu tenho inúmeros casos para exemplificar: até guerra de edições você já provocou no pouco tempo em que está aqui. A sua página de discussão está cheia de reclamações de outros contribuintes pelas suas edições imtempestivas. Suas atitudes são desagregadoras e não contribuem em nada para um bom ambiente e para o bom andamento dos trabalhos aqui. Você quer que os demais editores lhe obedeçam, mas pode esquecer, que no meu caso isso jamais acontecerá. E se continuar a destruir o ambiente nesse projeto, terei que tomar atitude mais séria para o bem do wikcionário.EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 00h20min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Sempre que você encontra um comentário pertinente que não consegue responder você parte para os ataques pessoais, o argumentum ad hominem. Foi assim com o Valdir, foi assim com o Isaac. Eles se cansaram tanto do seu grosseirismo que abandonaram as discussões. E você fez exatamente o mesmo com o Isaac, quando se viu acuado ameaçou bloqueá-lo. Você nunca se questiona sobre suas edições, é sempre os outros que estão errados, na sua visão egoística. E, você quer agir como os governos ditatoriais, eliminando os seus oponentes, aqules que pensam diferente de você. Repare que o projeto gozava de uma certa paz até você chegar atacando todo mundo que pensa diferente de você. Se você se dispuser a cessar os ataques pessoais e a tentar conversar e explicar o porquê as suas modificações são melhores do que as que haviam antes, todo esse tumulto acaba. -- :-) Jesiel_通信 00h59min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Você está invertendo a situação. Eu edito em paz e não fico revertendo as edições de ninguém. Quem é que está sendo ditatorial? Quem respeita as edições dos outros ou quem mete o bico em todas e quer mudá-las a seu bel prazer? Tenho vários pontos de discordância com o Valdir quanto à filosofia mas nunca tive problemas de edição com ele. E não estou me sentindo acuado, quem é você para me acuar, estou me sentido desrespeitado por você mudar as minhas edições e suprimir informação que deu trabalho para ser posta lá. Eu não questiono as minhas edições, como você disse, e você não tem nada copm isso. Também não questiono as edições dos outros, portanto não sou eu quem acha que são os outros é que estão errados. Errado está é você de querer meter o bico em tudo e formatar tudo à sua maneira. É ridículo você me acusar de ditatorial quando é você quem quer impor regras pra tudo e para todos aqui. Meu caro, vamos parar por aqui, tá? Respeite os outros colaboradores e terá respeito também. É simples assim. E se você continuar revertendo edições a seu bel prazer apenas por gosto pessoal e sem embasamento algum (como fez ao suprimir a categoria Substantivo de alhuns verbetes) eu vou iniciar um processo contra você por vandalismo. E não estou ameaçando, estou apenas avisando. Cuide do seu trabalho e deixe o dos outros em paz, ou será que você não tem conteúdo a oferecer? EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 11h20min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Ok, Eustáquio, vamos parar. Eu suprimi a categoria substantivo porque não tinha essa informação no verbete, eu fui a página de discussão, iniciei um comentário e coloquei na sua página de discussão, mas você não quis discutir lá. Eu eu reverti sua edição nessa predefinição diretamente, sem te contatar antes, porque eu já imaginava que a gente ia discordar e iriamos acabar pedindo a opinião da maioria na Esplanada. Admito que a repidez com a qual eu reverti o seu trabalho possa ter sido desagradável, mas não achei que você ia se irritar tanto, pois logo em seguida e abri um pedido de opinião aqui. Da próxima vez, se houver, eu tentarei contactar você antes de fazer isso. -- :-) Jesiel_通信 11h39min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Bem, eu estava tentando ficar de fora de mais essa novela, mas como o Jesiel foi especificamente a minha página de discussão pedir para eu participar, lá vai:

Puxa, mas até para uma questão de esquema de cores vocês dois conseguem armar um bafafá?!

Eu estou mais acostumado ao esquema atual, claro, é o que sempre valeu. Mas nem por isso estaria fechado a algo com cores mais suaves como o Eustáquio propôs.

Por mim, a menos que alguém tenha algo muito contra, usamos a proposta do Eustáquio pelos próximos meses e aí revemos a questão (de preferência só discutindo as vantagens e desvantagens de tais e tais esquemas de cores, nada mais).

Vamos fazer um pouco de edição em paz? Está chegando o Natal, época em que todo mundo fica bonzinho, não é mesmo? Proponho que pelas próximas duas semanas reine a paz aqui em nosso projeto. Após o Ano Novo a gente volta a se digladiar, ok? ;-)

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 12h01min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá, pessoal,

Bom, particularmente, acredito que necessitamos de mudanças em vários setores, até mesmo nas cores de seções, predefinições, fundo, enfim, o nosso Wikcionário precisa, realmente, ganhar mais vida. Vi a proposta do Eustáquio e comparei com a proposta anterior. Minha opinião sincera: queria que fosse ainda mais diferente. Pesquisei algumas cores na tabela e se pudéssemos colocar esse conjunto (#8FBC8F #2E8B57 #006400 #556B2F) ou esse (#EEDD82 #FFD700 #DAA520 #B8860B), sem misturá-los, é a minha proposta. Vou fazer como fiz com a "marcação de reciclagem". Farei um teste e coloco para votação com as outras duas propostas, pode ser assim? recebam meu abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 12h10min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Fiz os testes com cores totalmente novas aqui. A primeira lembrando o deserto; a segunda, a floresta (ou o mar). Elas podem entrar na votação com as outras duas propostas: a antiga e a do Eustáquio. Recebam meu abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 12h54min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá Valdir, proposta de trégua aceita. A única coisa que eu quero é editar em paz. Olá, Isaac e demais colegas, eu fiz uma modificação na predefinição porque as cores (que eu mesmo havia colocado em um modelo anterior e que o Leuadeque copiou para esse) eu achei que estavam muito berrantes e muito primitivas, quis apenas dar uma suavizada, mas não sou esteticista e não tenho a menor pretensão de que minha proposta seja a melhor. Aliás nessa matéria eu prefiro mais o trabalho de outros que os meus próprios. O que me irritou foi a maneira de agir do Jesiel comos e ele fosse o patrão, o feitor, o dono. Aí não dá. E também porque não foi a primeira nem a única vez que ele agiu assim. Portanto não tenho nada contra outras propostas, mesmo que seja para voltar às cores anteriores. Isaac, eu achei sua proposta boa, só que no meu monitor pelo menos, ainda estão muito fortes e o texto acaba por ficar meio difícil de ler. Outra cosia que modifiquei foi a inclusão na mesma tabela das chamadas formas impessoais, que na verdade são mais apropriadamente chamadas formas nominais do verbo, ou formas verbo-nominais: o infinito, gerúndio e o particípio. Achei que fica mais elegante; não sei se vocês tiveram a oportunidade de reparar nisso antes da reversão feita pelo Jesiel. Se não, vejam lá no histórico por favor e comentem. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 13h37min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá, caros amigos,

Alterei as cores da predefinição, deixando-as mais leves e claras. Acho que as propostas melhoraram um pouco. Vejam as predefinições aqui e, caso queiram usar a página de discussão para opinar, acessem aqui. Recebam meu abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 21h02min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Fraseologia

Em muitos verbetes, é usada uma seção chamada, geralmente, Fraseologia. Acontece que, analisando bem, esse nome não é muito correto. Acho que neste dicionário deveria fazer-se uma diferença entre fraseologia (expressão idiomática) e locução, sendo que a primeira é mais longa e geralmente possui verbo, e a segunda é um sintagma ou locução cristalizada, com sentido figurado ou não. Ou seja, acho que deveríamos dar prioridade à 'Locuções' quanto ao nome da atual seção 'Fraseologia', já que inclusive poucas fraseologias são registradas. - Bille ® 16h06min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu venho substituindo as seções "Fraseologia" por "Expressões" nos verbetes que modifico.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 16h57min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Expressões? Veja, considerar 'liberalismo econômico' uma expressão não é errado? - Bille ® 18h48min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu acho que o uso da seção Fraseologia está realmente confuso. Entendo que a seção deveria servir para explicitar melhor como se pode usar o verbete em questão, como ele se comporta nas frases. Deveríamos ter uma outra seção para as expressões idiomáticas e ainda uma outra para as locuções. Assim, por exemplo, no verbete casa, poderíamos ter: quem casa, quer casa na seção Fraselogia ilustrando o uso do verbete com 2 significados diferentes. Poderíamos ainda ter, na seção Locuções: casa de tolerância e na seção Expressões Idiomáticas: Ó de casa! EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 00h03min de 17 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá, pessoal, vamos prosseguir a discussão? EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 20h46min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Respondendo ao Bille: sim, "liberalismo econômico" pode ser uma expressão. Na verdade, praticamente qualquer coisa pode ser uma expressão... Segundo o Aulete, uma expressão é "qualquer elemento lexical (palavra, frase, locução, sentença etc.)". Assim, para mim, se uma expressão é uma frase, eu a coloco sob "Fraseologia"; se não é, vai sob "Expressão".

Respondendo ao Eustáquio: até hoje nós só tínhamos a opção entre "Fraseologia" e "Expressão"; é por isso que eu faço a separação que eu indico acima em minha resposta ao Bille. Sua proposta não é ruim, mas vai causar uma trabalheira sem fim. Se a comunidade achar que é por aí que devemos prosseguir, então que assim seja. Mas se formos começar a fazer assim, então acho que isso deveria estar documentado no LE. Para tal deveríamos fazer uma votação, claro.

Meu problema em criarmos mais trabalho para nós mesmos é que na hora de votar muita gente escolhe a opção que acha a mais correta, sem se importar com o quanto trabalho vai dar. Mas na hora de fazer realmente o trabalho, não damos sequência ao que foi decidido. Um exemplo: há dois meses votamos que deveríamos mudar nossa regra de nomenclatura de categorias, houve um mutirão no começo para corrigir o que estava errado, mas muitas categorias ficaram no sistema antigo...

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 21h10min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Votação: topônimos

Olá, pessoal,

Depois da troca de opiniões sobre topônimos, coloco aqui a ligação para a mesma.

Gostaria de pedir aos colegas administradores que colocassem, no cabeçalho de mudanças recentes, a nova votação. Não sei onde ir para fazer isso.

Obrigado e um abraço a todos,

-- Isaac Mansur ^Correio 23h37min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Achei o local para incluir a votação no cabeçalho das "mudanças recentes". Caso esteja errado, por favor, consertem, está bem? Um abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 23h50min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Como faço?

Como faço pra indicar que uma palavra é derivada de ou influênciada por alguma língua africana ou indígena? Noto que muitos artigos apresentam etimologia, mas infelizmente eu não tenho um dicionário de etimologias, porém há palavras que são claramente influenciadas por línguas indígenas ou africanas, principalmente pelo tronco linguístico banto. Marcelo.mdc 14h26min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Bem, alguns dicionários consagrados indicam coisas incompletas como "Do tupi.", por exemplo, sem nenhum detalhe a mais. Pessoalmente, não gosto muito dessas "etimologias" incompletas. Se não se sabe qual a palavra que deu origem ao termo em questão, por que colocar uma etimologia?

Eu colocaria essa informação ao lado da indicação em negrito da palavra, logo abaixo do cabeçalho de classe gramatical. Ficaria assim:

=Português=

=Substantivo=

'''tucano''', ''(do tupi)''

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 14h54min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu gostaria de saber a origem das palavras, mas eu não consigo achá-las na internet. A única coisa que aparece são listas de palavras soltas em blogs ou sítios de entusiasta da língua. Você conhece algum sítio seguro com as etimologias?

Respondendo sua pergunta: "Se não se sabe qual a palavra que deu origem ao termo em questão, por que colocar uma etimologia?", eu acho interessante indicar essas informações às pessoas, principalmente aos jovens, para dar alguma noção da história e das influências do nosso idioma. Marcelo.mdc 15h17min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Para as etimologias eu uso principalmente os bons dicionários eletrônicos que existem por aí. Para uma lista bem completa veja Wikcionário:Bibliografia.

Não confie em "blogs ou sítios de entusiastas da língua". Há muita etimologia popular por aí que é pura invenção, o cara não pesquisou nada, só inventou algo que parece verdadeiro.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 15h39min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Verbetes redirecionados

Olá, caros amigos,

Por favor, ajudem-me com uma dúvida: gostaria de inserir o verbete Botswana e Rwanda, com dáblio mesmo, pois é assim que alguns idiomas grafam essas palavras. Entretanto, quando tento criá-los, encontro um redirecionamento. Como devo proceder para criar os verbetes da forma como são escritos em seus idiomas, uma vez que há redirecionamentos? Crio na própria página do redirecionamento, ou seja, essa? Um abraço e obrigado, -- Isaac Mansur ^Correio 18h33min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Ué, você pode editar a página deletar o #REDIRECT [[]] e colocar o seu conteúdo. Eu 'branqueei' as páginas, agora é só clicar em Botswana e Rwanda e criar. -- :-) Jesiel_通信 18h53min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Oi, Jesiel, eu não sabia que podia editar naquelas páginas redirecionadas. Mas, com seu ensinamento agora, já sei que posso. :) Obrigado pela ajuda! Receba meu abraço, -- Isaac Mansur ^Correio 18h58min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Artigos da Wikipédia

Sou editor da Wikipédia e por lá existem muitos artigos marcados para serem movidos para cá nesta categoria. Tem como alguém fazer isso? Fabiano Tatsch 11h32min de 20 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá Fabiano!

Esse assunto já foi discutido aqui (veja isto e mais isto).

Respondendo sua pergunta: posso estar errado, mas penso que não temos ninguém disponível para movimentar centenas de páginas para cá. Mal damos conta do trabalho regular do wikcionário, ir limpar a wikipedia estaria muito além das nossas possibilidades.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 14h11min de 20 de dezembro de 2009 (UTC)

Uma outra coisa é que mais da metade daquelas palavras já estão catalogadas aqui. Antes de colocar o aviso 'passar pro Wikcionário', o usuário tinha uqe verificar se a palavra já existia aqui. E outra coisa, nós temos uma listinha com quase 500 palavras a 'wikificar' de anônimos que criam um verbete sem conhecer o código wiki. Por isso, eu acho que aquelas páginas deviam ser todas deletadas. -- :-) Jesiel_通信 14h25min de 20 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu também penso que estas deveriam ser deletadas, mas na categoria existe a seguinte mensagem:

Não apague entradas desta categoria: se ao criar a entrada no Wikicionário o colaborador inserir o comentário de que a mesma é baseada em material oriundo da Wikipédia, há a necessidade de tais entradas serem mantidas para que o histórico possa ser consultado.

Sendo assim, cada artigo deveria ser mantido lá pelo simples fato de que alguém (geralmente um IP) o criou lá e que assim possa ser consultado o seu histórico. Quanto a isso cabe uma discussão por lá. Já que não tem ninguém que pode fazer essa movimentação, me dêem um modelo de como os verbetes/artigos são escritos por aqui, se eu tiver algum tempo livre movimentarei alguns. Fabiano Tatsch 21h28min de 21 de dezembro de 2009 (UTC)

Predefinição conj.eo

Bom dia aos amigos do Wikcionário,

Venho pedir uma ajuda a vocês. Criei uma entrada, abdukcii, e gostaria de marcar as formas verbais para criá-las em seguida. Consegui, mas os colchetes permanecem no infinitivo, marcando-o em vermelho e não em preto, como uma entrada já criada. Acho que algo deve ser mudado na predefinição, mas eu não entendo nada daquilo e nem ouso mexer lá, por isso, peço a ajuda de algum usuário mais experiente com formatação de predefinições.

Muito obrigado, paz e bem, Manoel Fernández^Msg 11h35min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá Manoel!

Modifiquei o verbete, retirei os colchetes que você havia colocado. Agora todas as formas verbais aparecem em preto.

A predefinição foi modificada há dois anos para usar os "links opcionais", o que quer dizer que os links só aparecem se a palavra existir. Não gosto muito dessa forma de fazer, mas ela está sendo bastante usada.

Para fazer os links aparecerem em vermelho, só se se modificar a predefinição, o que poderia causar outros problemas.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 11h54min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

Oi, Valdir, tudo bom?

Não conheço quase nada sobre predefinições, mas entendi o que você quis dizer. Acabei criando a entrada abdukciis e ela apareceu direitinho em azul na página abdukcii. Obrigado pela ajuda! :-) Paz e bem, Manoel Fernández^Msg 12h03min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

Boas festas

Não seria errado um wikcionarista desejar um feliz Natal aos outros? Não tem importância pra mim, mas acho que pra alguns sim, já que cada religião pensa de uma forma. E acredito que aqui nem todos creem em Jesus. - Bille ® 23h33min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Oi Bille, tudo bem com você? Esse é um costume da Wikipédia, os cartões, e nunca nenhuma pessoa lá reclamou. Alem disso, os japoneses são em sua maioria budistas e xintoístas e 'comemoram' o Natal. O Natal, para pessoas não cristãs, se tornou uma festa familiar, apenas. Mas, não é legal começar uma discussão religiosa aqui. Acho que ninguém se ofende com votos de felicidade. -- :-) Jesiel_通信 23h58min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu também não 'ligo' para isso, mas acho que talvez, um dia, alguém possa querer reclamar. Mesmo assim, é uma boa ideia. (Poxa, você postou 2 minutos antes da 'comemoração' do Natal, esta que inicia-se 00h!) - Bille ® 16h23min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

Esse é o horário UTC-O, é o horário do meridiano 0, da Inglaterra, de Portugual.. O horário de Brasília atual, com o horário de verão, é UTC−2, 2 horas mais atrasado que o horário que aparece nas mensagens. -- :-) Jesiel_通信 16h51min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

Proteger a minha página de usuário?

Existe alguma regra proibindo que eu bloqueie minha página de usuário, permitindo somente a edição por parte de usuários registrados? --Lipe^diga! 20h54min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)

Se existe, estou infringindo-a já faz tempo... Eu protegi todas as minhas páginas e sub-páginas, só deixei em aberto a página de discussão, claro.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 21h06min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)

Desde que a sua página esteja sendo alvo de vandalismos, como foi o caso do Valdir, não vejo problema também. É uma página como qualquer outra sendo vandalizada. -- :-) Jesiel_通信 04h19min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)