Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2010/Setembro

Nomes próprios citados por Camões nos Lusíadas

Puxa! Já estamos quase na metade do mês e ninguém colocou nada aqui na Esplanada! Isso é incomum...

Bem, começo eu, então: nosso colega banido criou milhares de verbetes com todos os camonismos que aparecem nos Lusíadas. Entre esses verbetes há alguns que se referem a personagens mitológicas ou históricas, como por exemplo:

Do jeito que estão, vários deles contravêm os nossos CdI. O que deveríamos fazer: deletar, apagar o conteúdo ou alguma outra coisa?

Estou dando uma passada geral em todos os verbetes com camonismos para transferir as citações para o domínio Citações e nesses casos eu emperro um pouco, pois não sei direito o que fazer. Ideias e sugestões são bem vindas.

--Valdir Jorge ^fala!
18h08min de 13 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Olá Valdir, em sendo antropônimos, ficou decidido (fui voto vencido) que serão aceitos, portanto não entendi qual é a sua dúvida.EusBarbosa - ^discussão 00h23min de 16 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Olá Eustáquio!

Antropônimos genéricos não são o problema; definições para pessoas específicas da história, sim. Veja por exemplo as definições de Mário e Plínio. Se referem a pessoas específicas da história de Roma. Os verbetes podem ficar, mas as definições estão fora dos CdI, têm que ser completamente refeitas.

--Valdir Jorge ^fala!
00h33min de 16 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Então, na minha opinião, terão que sair, Ônfale, Oritia, Perístera, Glafira e Circes. E os demais terão que ter as definições refeitas. EusBarbosa - ^discussão 23h45min de 16 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Como possuem essas definições impróprias, o que leva a crer que não possuem, então, um histórico relevante, essas páginas são dignas de ER, sim (regra IM). Pior que isso é o verbete fermosa (basta dar uma procurada no ws, que percebe-se a mentira. e mesmo que fosse verdade, é de mais; mesmo sendo Camões, é de mais. [orto]grafia própria, única e exclusiva dele, assim não dá). Լսɑɴ _fala! 14h22min de 23 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Luan, "fermosa" é uma grafia antiga de "formosa". Não é idiossincrasia de Camões, não. Malafaya ^disc. 21h07min de 23 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Eu sei. A ligação para a pequisa no Source foi para mostrar o erro da definição atual. E o que eu quis dizer foi que se fosse verdade, não deveríamos registrá-la (se foi uso único e exclusivo de uma pessoa, não importa quem ela seja). A língua não é de um indivíduo. Ele poderia até inventar essa nova grafia, mas outros, pelo menos, teriam de repeti-la para ter direito a registro. Mas isso não importa no momento. A definição de fermosa está errada e é preciso que seja consertada. Aliás, algo que importa mais a esse verbete e merece uma discussão (ou uma resposta a essa minha dúvida mesmo, ao menos) é: essa palavra é obsoleta (não usada) na língua portuguesa atual ou ela pertence à língua portuguesa arcaica? Լսɑɴ _fala! 15h38min de 24 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

OK, o teu problema é que diz que foi Camões quem usou :). Não tenho ideia de qualquer uso moderno dessa grafia, excepto como gracejo e alusão a Camões. Provavelmente, a grafia é obsoleta. Malafaya ^disc. 14h07min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Que fermoso=formoso (bem como todas as palavras com o mesmo radical) ainda consta no Diccionario da Lingua Portugueza composto por Antonio de Moraes Silva (quarta edição - 1831). Portanto, se em 1831 fermoso e formoso eram synonymos, hoje ainda o são. Logo fermoso existe e recomenda-se [[1]]

Acordo ortográfico 1990

Viva. Noto que as estradas do wikcionário, e no modelo não existe uma secção destinada à conformidade com o AO. Como utilizador, ao consultar uma palavra gostaria de saber se está conforme com o AO, se não qual a grafia AO. A tabela de variantes já contém alguma dessa informação, mas está "escondida" dos utilizadores. Abraços. Dreispt 21h56min de 19 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

As palavras que foram modificadas pelo AO 1990 estão indicadas pela predefinição:Anterior ao Acordo de 1990, que coloca um quadro no topo da página indicando qual é a nova ortografia de acordo com o AO 1990 (veja, por exemplo, assembléia). O problema é que ainda estamos no processo de atualização e nem todas as palavras que deveriam receber essa predefinição a receberam. É um grande trabalho a ser feito e, infelizmente, nós não temos uma equipe enorme que possa atacar o problema com mais presteza.

--Valdir Jorge ^fala!
12h40min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Differences between "tu" and "você" and also between "vós" and "vocês"

Olá à todos, minha desculpa porque escrevo em Inglês. I'm working on the french template for the conjugaison. In Brazil, there is no differences for use "tu" or "você", but what about the português from portugal ? Let's see there: fr:Utilisateur:Otourly/pt-conj, obrigado. Otourly 08h36min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Being a Brazilian, I can't say much about how European Portuguese works, but your assumption that in Brazilian Portuguese the tu and você are interchangeable, is slightly misguided.

It's true that nowadays there is less and less use of tu and vós; where I come from (São Paulo, SP), for instance, we never use tu and vós. However, in some regions of the country, specially Rio Grande do Sul and the Northeast, I've been told that tu is still regularly used. So it depends on the part of the country you're coming from.

For você and vocês, the verbal forms used are the same as ele/ela and eles/elas, respectively.

--Valdir Jorge ^fala!
12h52min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

In Portugal, it's a bit more complex: "tu" is the informal pronoun whereas "você" is (by definition) the formal one. But then, from a colloquial point a view, and according to my experience, things get trickier: the explicit use of the pronoun "você" in sentences is usually avoided because of its apparent "forced/fake formality" (it's not avoided when used among people of "lower social classes") or replaced by a "third person":

(informal) "Tu queres comer?" (Do you want to eat?)
(formal) "Quer comer? (Notice the absence of explicit "você") or "O Senhor José quer comer?" (notice the use of the addressee's name or title as if it was 3rd person)
"Você quer comer?" is not usually used with the explicit pronoun (but the verb conjugation does apply)

Regarding "vós" and "vocês", it's slightly different: "vós" is seldom used in the big cities nowadays (more in the countryside and smaller cities), having been replaced by "vocês". Nevertheless, "vós" should not be used in a formal context. As for "você", "vocês" should be avoided explicitely when in a formal context, but it's fine in informal context: I can say "Vocês querem comer?" (Do you all want to eat?) to my friends but wouldn't to my wife's grandparents.

It's a bit confusing but I hope it was clear enough :).

Basically, in Portugal, "tu" is same as French "tu" and "você" is same as French "vous" for singular second person (although it is usually ommited). Regards, Malafaya ^disc. 14h00min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Another thing: I noticed you grouped "você" and "tu", and also "vocês" and "vós" in the same conjugation column. This is not correct because the conjugation differs: "você(s)" follow 3rd person(s) conjugation. The conjugation for "você" is the same as for "ele", and the conjugation for "vocês" same as for "eles". Malafaya ^disc. 14h02min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

thank you for you both, I had also request helps on #wiktionary-pt ;) I think I fixed it : fr:Utilisateur:Otourly/pt-conj with a note like this : Você s'emploie pour le vouvoiement ; você et vocês sont en réalité la seconde personne, mais le verbe qui les suit se conjugue à la troisième personne. Dans certaines régions du Brésil, les pronoms tu et vós sont remplacés presque exclusivement par você et vocês. Malafaya, if you could translate and say me if it's ok... it will be really great :) Otourly 16h46min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Você is not used for vouvoiement, on the contrary, it's quite informal, you use it for friends and acquaintances. In a more formal setting you would use "O senhor"/"A senhora" instead.

--Valdir Jorge ^fala!
21h07min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

It may sound confusing for foreigners, but Valdir Jorge was referring to the use of você in Brazil. However, in Portugal, it is the formal way to address, equivalent to vouvoiement en français. EusBarbosa - ^discussão 22h59min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

I have made some corrections. Is it ok ? Otourly 16h13min de 27 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

It was not. I removed the references to "ele" and "ela" which are exclusively 3rd person singular.

In Portugal, "tu" = French "tu"; "vós" = French "vous" for second person plural; "você" = French "vous" for formal second person singular.

In Brazil, "tu" (used in some regions) = French "tu"; "vós" (used in some regions) = French "vous" for second person plural; "você" = French "tu", and also "vous" for formal second person singular. (Brazilian friends, please confirm). Malafaya ^disc. 16h57min de 27 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

I was thinking that ele and ela are also the polite form in portugal (In french vouvoiement and it's independant of the numeral). For example, in italien the singular third person is also the polite form called "vouvoiement" in French. Otourly 17h49min de 27 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Pronomes Pessoais Rectos (eu, tu, ele/ela, nós, vós e eles/elas)

a) quem fala = 1ª pessoa: eu (singular), nós (plural);

b) com quem se fala = 2ª pessoa: tu (singular), vós (plural);

c) de quem se fala = 3ª pessoa: ele/ela (singular), eles/elas (plural);

Quer na fala, quer na escrita, não se justifica o uso do pronome-sujeito a não ser por questões de estilo. Convém, contudo, não esquecer que os pronomes rectos estão a ser destruídos e substituídos por outros "pronomes" em nome do "falem como quiserem, é a mesma coisa, não tem problema, o importante é se comunicar, como muitos dizem":

o vós foi liquidado pelo vocês
o tu está praticamente liquidado pelo você
o eu e o nós estão sendo liquidados pelo a gente
o ele e o ela por o mesmo e por a mesma

Portanto, o você ainda é, apenas e só, um "pronome de tratamento respeitoso" (vossemecê) que passou a ser de tratamento íntimo no Brasil onde, sem qualquer normalização, substitui obrigatoriamente o tu em todas as situações. Em Portugal usamos intimamente o tu e respeitosamente o você, e no Brasil usam intimamente o você e respeitosamente a conjugação o senhor, tratar alguém formalmente por você é falta de respeito no Brasil.

Quando não se sabe bem o que é nem quais são os cuidados necessários a ter com a sua utilização, o você aumenta a ambiguidade, a incompreensão e as várias possibilidades de interpretação de qualquer texto.

Ver você e tu e a afirmação de que tu e você são sinónimos