Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2007/Novembro

Reflectindo - 1

Existem as palavras dicionário e enciclopédia que não são sinónimos - são coisas diferentes

• na generalidade, dicionário - conjunto dos vocábulos de uma língua com a respectiva significação, com ou sem, a sua versão noutra língua
• na especialidade, conjunto dos termos próprios de uma ciência ou arte
• enciclopédia - obra que trata de todas as matérias em geral (ciências, artes, investigação, história, etc.)

Sendo assim, a enciclopédia é uma colecção de explicações de temas/matérias/assuntos e o dicionário uma colecção de vocábulos com a respectiva significação

Este "pt.wiktionary" tem, ou não, muita informação que é própria da enciclopédia?

Diabo e Santo

Olá D&S!

Quando eu encontro conteúdo enciclopédico em verbetes aqui do wikcionário eu transfiro esse conteúdo para a página de discussão do verbete e marco-a com a Predefinição:a mover.

Você está se referindo a algum verbete especificamente?

--Valdir Jorge ^fala! 16h43min de 11 de novembro de 2007 (UTC)

Valdir. Não estava a pensar em nenhum verbete em particular, mas sim em generalidades como por exemplo: esta informação ?! é própria de um dicionário ou de uma enciclopédia? O que é próprio de um dicionário e o que se espera dum dicionário é que cada uma das palavras ali indicadas tenham uma entrada e a respectiva significação com ou sem a tradução noutras línguas. Será que estou a ver mal? Diabo e Santo

Penso eu que há momentos em que uma coisa se confunde com a outra. É natural. Alguns dicionários trazem, por exemplo, as conjugações dos verbos regulares, ou as declinações, assuntos que a rigor deveriam fazer parte de uma enciclopédia, ou melhor, de uma gramática. Por exemplo, o texto abaixo retirado do Aurélio mereceria mais uma enciclopédia, não acham? No entanto o autor, dicionarista consagrado no Brasil, achou que não.

Citação: Dic.Aurélio escreveu: «Júpiter- S.m.- Astr. o maior planeta do sistema solar, com um diâmetro 11 vezes maior que o da Terra e uma massa 318 vezes superior. è visível à vista desarmada como uma estrela de magnitude -2,5 no momento de máximo brilho, e, observado ao telescópio apresenta a forma de um disco achatado e atravessado por faixas escuras paralelas ao equador, que delimitam entre si zonas mais claras. No interior de tais faixas se observam marcas superficiais de formas irregulares e coloração particular; duas dessas formações se distinguem das restantes: a Mancha Vermelha e a Perturbação Austral. Júpiter possui 12 satélites, quatro deles particularmente notáveis:Io, Europa, Ganímedes e Calisto.»

. Em resumo, minha opinião é: não sendo um dicionário comum, quer pelo meio (eletrônico), quer pela pretensão do conteúdo (constar palavras de todas as línguas do mundo), portanto penso podemos nos permitir também, a título de auxílio, algumas "cositas" tais como os apêndices, as categorias temáticas, a mistura de caracteres, a ordenação por outros alfabetos. EusBarbosa 22h26min de 12 de novembro de 2007 (UTC)

Estou absolutamente de acordo com o Eusbarbosa no que diz respeito a termos algumas "coisitas" que ultrapassam os conceitos dum dicionário convencional desde que se tenha a noção clara que essa existência, aqui e agora, depende dum pragmatismo considerado conveniente. Quanto ao exemplo citado, penso que lhe falta informação na citação porque qualquer dicionário pode e deve informar que Júpiter é o pai dos deuses na mitologia romana equivalente a Zeus na mitologia grega e que é o nome dum planeta; agora a informação Astr. não significa que o que se segue é próprio dum tema enciclopédico fora do escopo dos dicionários? Se sim, não devemos encaminhar logo a seguir o leitor para a "nossa enciclopédia" sem qualquer preocupação de categorizar a palavra para além do idioma e da classe gramatical? Repito. No meu entender, o que se espera de um dicionário (não convencional como o nosso) é que as palavras de qualquer frase sejam entradas onde conste a seguir a classe gramatical e a significação - na frase "doe agora!" que pode visualizar no topo desta página "doe" o que é e o que significa? Diabo e Santo

Pronúncia de “Duelo”

Há dois dias ouvi de uma equipa de cinco comentadores políticos da SICNotícias pronunciarem a palavra duelo como “duêlo” em vez de “Duélo”.

Como são todos de Lisboa, será que lá se pronuncia assim ou foi mesmo ignorância, repetida duas ou três vezes no mesmo programa?

Quem ajuda?

— o comentário precedente não foi assinado por Gespo (discussão • contrib.)

Em Lisboa aprendi nos meados do passado século que o «e» em duelo soa como o «e» em panela (é) e não como o «e» em panelo (ê). Contudo, o que pode ter ouvido dizer foi "doe-lo" que, confesso, nem sei como se deve dizer. O português nunca foi uma língua fácil: eu não consigo dizer o «e» em gelado como o ouço dizer aos brasileiros. Diabo e Santo

Gespo diz: Tratava-se efectivamente de "duelo" luta ou disputa entre dois contendores (sobre duas figuras públicas em contenda verbal). Concluo foi mesmo calinada. Não vejo em que frase (em português) se pode empregar "doe-lo", mas vou estudar e depois volto. A não ser que queira exemplificar.

gespo@netcabo.pt ou farobarro@farobarros.pt

Vê-lo e amá-lo foi obra de um minuto. Três verbos numa frase! Tudo é possível. Aqui vê-lo e amá-lo é o sujeito...

Agora se o -lo for dinheiro, um saco com moedas obtido no jogo ou no tráfico (dinheiro pouco limpo e não obtido pelo trabalho)

Puritano (para o Possuidor): - Doe-lo já aos ricos que precisam mais do que os pobres

Desconfiado (para o Possuidor): Soe-lo! Soe-lo para se ver se não é falso

O imperativo do verbo doar (3ª pes. do sing.) é doe e de soar é soe. Bem. Talvez doe já tenha pertencido ao verbo doer... Conclusão: o programa a que assistiu não foi uma dádiva, mas sim uma dor soada por ter som e soada por provocar suores aos espectadores.

Agora a sério. Se procurar no Priberam a definição de doelo obtém a resposta de que não existe, mas que doe-lo existe fora da língua portuguesa ou do escopo daquele e-dicionário. Os verbos terminados em -oer ou -oar são por vezes estranhos, não é verdade?

É engraçado que o meu corrector ortográfico reconhece (não considera erro) a palavra doe-lo. Diabo e Santo

Gespo diz:

Não percebi o comentário: “Três verbos numa frase! Tudo é possível.” que se lê acima acima, nem sei quem o fez.

Estou a começar a interagir na Wikipédia e ando às aranhas. A assinatura do autor de um parágrafo vem no fim, como é usual? Quem é o autor do parágrafo com a frase acima.

Achei curioso e verifiquei com amigos que todos tem dificuldade em construir uma frase com sentido, contendo três ou mais verbos a seguir, sem sinais de pontuação, ou qualquer outro tipo de palavra a separá-los.

Todavia um pouco acima leio: “o que pode ter ouvido dizer foi” a que acrescento: Naqueles dias ele estava querendo saber ler bem, ou, forçando a nota, Naqueles dias ele queria estar querendo saber ler bem,

Porque é que alguém escreveu: “Três verbos numa frase! Tudo é possível”

Querem auxiliar-me?

Gespo disse e terminou

Ainda Gespo

De facto “duelo”, que em português se lê “duélo”, foi pronunciado “duêlo” por calinada e presunção, suponho que dos meninos de cascais que à falta de cultura pretendem desmarcar-se do vulgo e ascender pela pronúncia “bem”.

Gespo disse e dá o assunto por terminado.

Reflectindo - 2

As palavras forma e declinação não são sinónimas; os dois verbetes em pt.wiktionary são de uma pobreza franciscana.

A "declinação" pode, e é, facilmente considerada um termo temático/técnico da Gramática

A "forma" (ó), pode-se confundir com "forma" (ô), é um verbo ou um substantivo singular feminino; não será fácil dizer-se que é um termo temático/técnico da Gramática embora haja significação técnica e especializada para "forma" no âmbito da Farmácia, da Linguística e da Filosofia

Será que, quando aqui se diz "forma", se está a querer dizer "flexão" (Gramática: variação na grafia de uma palavra que se declina ou conjuga)? Se sim, teremos que assumir que os femininos, os plurais, os aumentativos, etc. não são flexões nem formas. Declinações são apenas flexões de nomes ou pronomes relativamente às suas funções sintácticas em certas línguas e isto apenas quer dizer que todas as declinações são flexões, mas que poucas flexões são declinações.

Os dicionários convencionais habitualmente solucionam as flexões, conjugações, declinações, plurais, femininos, etc. não os considerando entradas para verbetes e engolem sapos vivos em verbetes como mulher (feminino de homem), rapariga (feminino de rapaz), lápis, etc.

Para o nosso pt.wiktionary pode ter certas "coisitas" que os dicionários convencionais não têm, mas não se deve aumentar a confusão e a imprecisão que é o que pode suceder quando se tem uma categoria para substantivo masculino singular e outra categoria para substantivo feminino, plural, declinado e flexionado.

Vendo bem, e é isso o que defendo, no nosso pt.wiktionary deve constar em cada verbete dos substantivos o número, o género e a declinação (melhor dizendo, o caso) quando o houver, mas não precisamos da categoria substantivo para nada e muito menos de duas ou mais categorias relacionadas com esta classe de palavras.

Temos que decidir se "homem" e "homens" são uma ou duas palavras; temos que decidir se "homem", "homens", "mulher" e "mulheres" são uma ou quatro palavras.

Diabo e Santo

Diabo, segundo o Novo Dicionário Aurélio, 2ª edição (revisada), declinação é:

7. Gram. Flexão de substantivos, adjetivos e pronomes.

8. Gram. Cada uma das classes de palavras que se declinam da mesma forma.

Porém, como todos sabemos, a palavra "declinação" é usada, em geral, para denotar especificamente a flexão de palavras em casos gramaticais. Sobre a questão da forma, não se chamam as "formas nominais do verbo" de "flexões nominais do verbo" ou "conjugações nominais do verbo".

É claro, homem e homens são duas palavras, mas representam um mesmo substantivo, apenas apresentando-se em formas flexionadas distintas. Supondo que ambos fossem categorizados como dois substantivos diferentes, a categoria Substantivo ficaria "superpopulosa" (faltou-me palavra adequada), principalmente no que diz respeito a línguas declináveis, como o islandês, em que cada substantivo sofre declinação em 16 formas, e o finlandês, em que cada substantivo sofre declinação em mais de 26 formas.

Creio que o sistema de categorização usado no wikcionário inglês é bom no sentido de considerar como "Substantivo" apenas a forma principal da palavra, e classificar todas as demais formas (plurais, duais, declinações) como "Formas (flexionadas) da palavra".

Também creio que o feminino pode ser considerado uma palavra distinta no caso de substantivos, mas não no caso de adjetivos. Portanto, "uruguaia" não é o mesmo substantivo que "uruguaio", mas "uruguaia" é o mesmo adjetivo que "uruguaio". Esse ponto de vista passa a fazer sentido em idiomas como o alemão, o inglês ou o islandês, em que masculinos e femininos, no caso de substantivos, comportam-se como palavras completamente independentes, mas em que os adjetivos, sejam em formas masculinas ou femininas, sempre representam uma mesma palavra. Resumindo: nem sempre um substantivo masculino tem correspondente feminino (no caso de seres sexuados), nem vice-versa, mas um adjetivo que tenha forma masculina SEMPRE terá forma feminina. Pois o gênero não é algo que concerne ao adjetivo em si, ele muda de gênero de acordo com o substantivo a que se refere. Já o substantivo determina o gênero das demais palavras ligadas a si, pois essa é uma característica que faz parte de si. Lipe^diga! 23h41min de 14 de novembro de 2007 (UTC)

Estou, em termos gerais, de acordo consigo, Lipe, e com o seu Aurélio no que se pode resumir em:

As palavras são invariáveis ou variáveis;

As palavras variáveis declinam-se, quer em relação à função sintáctica (por meio de casos) em certas línguas, quer em relação à indicação do género, do número, do tempo, do modo, do aspecto, etc.. Em qualquer dos dois grupos as "palavras declináveis" ou as "palavras declinadas" não mudam de classe nos morfemas lexicais (substantivos, adjectivos, verbos e advérbios de modo) nem tão-pouco nos morfemas gramaticais (artigos, pronomes, numerais, preposições, conjunções, etc.).

Apelidar, por exemplo, de substantivo a "palavra declinável" gelo e de forma de substantivo a "palavra declinada" gelos e poder juntar na forma de substantivo as variações relacionadas com as funções sintáctica é que não me parece aconselhável e, muito menos, que o rótulo de substantivo desapareça. Idem para a "forma verbal" e para a "forma de advérbio"/"forma adverbial".

A divisão das palavras variáveis em "palavras declináveis" e "palavras declinadas" se existir será sempre, no meu entender, o fruto duma qualquer convenção.

Não podemos perder de vista que ter (verbo) é o verbo ter (verbo) em que, por convenção e poupança de meios se abrevia para "ter" (verbo), mas na realidade "ter" também pode ser a a 1ª e a 3ª pessoa do singular do infinitivo pessoal do "verbo ter"; parece-me óbvio concluir que neste contexto dizer-se que "ter" é a 1ª e a 3ª pessoa do singular do infinitivo pessoal de "ter" pode ser algo confuso para quem não dominar minimamente a língua. Para os que defendem que "ter" deve ser categorizado como "verbo" a argumentação não se adequa a "ter" como "forma verbal" e muito menos que "verbo" e "forma verbal" não possam coexistir na mesma entrada.

Não sou frontalmente contra à nossa categorização actual, mas acho que se pode melhorar bastante, quer com a redução do número das categorias existentes, quer melhorando algumas etiquetas dentro da realidade: o que existe nem está bem nem está mal, mas pode ser melhorado.

Diabo e Santo

Entendo a posição do Lipe e concordo no geral com o que o Diabo disse. Acho inclusive que ambos estão dizendo a mesma coisa em grande parte de suas exposições. Em resumo, minha atitude com relação á flexão das palavras tem sido:

• Procuro dicionarizar a forma canônica do lexema, a saber:
  • Substantivos - masculino singular, caso nominativo (ou absolutivo) nas línguas declináveis.
    • Exceções: femininos irregulares (homem/mulher, etc); plurais irregulares (em vários idiomas),; plurais com acepção diferente (cinzas); inexistência do singular.
  • Adjetivos - idem, idem.
  • Pronomes - dicionarizo todas as formas (masculino, feminino, neutro, singular, dual, plural, definido, indefinido).
  • Advérbios - sem maiores problemas pois são normalmente são invariáveis.
  • Verbos - infinitivo, ou primeira pessoa do singular do presente do indicativo em latim e grego, ou ainda terceira pessoa do singular do passado perfeito em árabe. Ou seja, sigo a praxe. Em latim, dicionarizo ainda muitas formas verbais que são por sua vez declináveis (ex.: particípio passado ou particípio presente que viram respectivamente adjetivos e substantivos). O mesmo vale para o idioma tupi (ex. iukáara / iukápyreyma).
  • Artigos, Conjunções, Preposições Interjeições - quando variáveis, dicionarizo todas as formas. EusBarbosa 21h22min de 15 de novembro de 2007 (UTC)

Concordo quase na íntegra com o Diabo e Santo. Creio que "andar", por exemplo, é um Verbo em sua forma "primitiva" (por convenção), mas não seria de todo errado considerá-lo também como uma Forma Verbal, ou seja, o infinitivo pessoal (1ª e 3ª pessoas), o futuro do subjuntivo (1ª e 3ª pessoas) e o infinitivo impessoal desse mesmo verbo. Porém considero essa classificação óbvia e desnecessária: tabelas de declinação (ou flexão) e conjugação já fazem esse papel.

Quanto à colocação do EusBarbosa, discordo em relação à classificação de pronomes e de substantivos. Substantivos masculinos e femininos nunca são a mesma "palavra", como comprovam o latim e o alemão. E quando a um particípio (como adjetivo ou substantivo) ser uma palavra "independente", concordo. Por exemplo, "andado" pode ser uma Forma Verbal (quando numa locução verbal: "eu tenho andado bastante ultimamente") ou um Adjetivo (quando ligado diretamente a um substantivo: "comer bem já é meio caminho andado"). Lipe^diga! 00h21min de 16 de novembro de 2007 (UTC)

No meu entender e neste contexto, não está em causa o que deve ou não deve ser dicionarizado. O que está em causa é se as categorias usada para marcar os lexemas nas formas canónicas também podem ser usadas para marcar os lexemas nas formas menos canónicas. Por outras palavras: podemos marcar com a categoria substantivo os substantivos nas formas canónicas e nas formas menos canónicas/acanónicas ou não? Se não, a categoria "forma de substantivo" talvez faça sentido como uma subcategoria de substantivo, mas o nosso objectivo da redução das categorias será quase uma missão impossível.

Também penso que entendi, embora não a subscreva, que a posição do Lipe é que a categoria "forma de substantivo" é essencial para marcar os substantivos declinados nos casos gramaticais para os separar (nas contagens) dos substantivos nas formas canónicas.

Diabo e Santo

Respondendo ao Diabo: Minha opinião é que não necessitamos das categorias Categoria:Forma de Substantivo, ou Categoria:Forma Verbal, uma vez que, na página de um verbete completo, deveriam constar, além de sua forma canônica, todas as demais flexões.

Respondendo ao Lipe: Não entendi sua discordância da classificação de pronomes. Quanto aos substantivos, entendo que estamos dizendo a mesma coisa, ou seja, quando o masculino e o feminino de um substantivo forem lexemas diferentes devem ser dicionarizados como palavras diferentes, seja em alemão, latim ou mesmo em português. Exemplificando: Para mim, o conjunto de palavras [médico, médicos, médica, médicas] são um só lexema, cuja forma canônica convencionou-se ser a palavra médico, que é a única palavra desse lexema que deveria ser dicionarizada. Já as palavras boi e vaca pertencem a dois lexemas diferentes: [boi, bois]] e [vaca, vacas] que devem ser dicionarizados em suas respectivas formas boi e vaca. EusBarbosa 11h45min de 17 de novembro de 2007 (UTC)

Considero que, da mesma forma que boi e vaca não são formas de uma mesma palavra, médico e médica também não o são. Quanto aos pronomes... acho que se devem classificar apenas as formas nominativas/absolutivas/retas como verbetes independentes; as demais formas (acusativas, oblíquas, locativas, etc) são apenas "derivadas" das principais. Lipe^diga! 16h10min de 17 de novembro de 2007 (UTC)

Estou em desacordo com todos. Palavra é apenas uma cadeia (string) de letras/números/símbolos. A uma cadeia de palavras pode-se chamar frase, embora uma frase possa ter apenas uma palavra.

Quanto à significação, as palavras (morfemas) isoladas podem, ou não, ter significado próprio. Aos morfemas (palavras) com significados próprios (quer quando isolados (vocábulos), quer no contexto duma frase) chama-se morfemas livres, morfemas externos ou morfemas lexicais; aos morfemas (palavras) que nunca se encontram isolados nem têm autonomia vocabular chama-se morfemas presos, morfemas internos ou morfemas gramaticais.

Nunca se poderá contar o número de morfemas lexicais de um idioma por ser sempre possível criar mais um. Em qualquer idioma o número de morfemas gramaticais é fixo e pertencem a séries fechadas. Consequências do que ficou dito atrás: as palavras mais utilizadas em qualquer idioma são sempre morfemas gramaticais. Quem quer contestar?

São morfemas lexicais: substantivos, adjectivos, verbos e advérbios de modo.

São morfemas gramaticais: artigos, pronomes, preposições, conjunções, advérbios que não sejam de modo, numerais, morfemas gramaticais indicadores de desinências, etc. (São sempre séries finitas, contáveis, num idioma e, por isso, ocorrem muitas vezes)

Aumentemos a confusão. Por tradição dá-se o nome de "radical" ao "morfema gramatical" que agrupe as palavras da mesma família e lhe transmita a base comum de significação. Assim, ao radical "rua" (é um morfema lexical, mas também pode ser um morfema gramatical) pode-se agregar morfemas gramaticais (desinências/morfemas flexionais, afixos/morfemas derivacionais ou vogais temáticas para a formação de outras palavras: rua, ruas, ruar, ruamos, arruaça, arruaceiro, etc. As "desinências" são "morfemas gramaticais flexionais" que se usam para indicar o género e o número nos substantivos, adjectivos e alguns pronomes por um lado (desinências nominais) e por outro lado para indicar o número e a pessoa dos verbos (desinências verbais)

Agora o supra-sumo da confusão: as desinências nominais são quatro (masculino, feminino, singular e plural que se representam graficamente por -o, -a, -s e sabemos que uma palavra está no singular quando não tem a desinência -s (em termos modernos perto da informática: quando a desinência for zero, branco, nada ou nulo a desinência que lá está indicada é singular)

Adoro os brasileiros pela sua aversão às consoantes átonas quando nada se lhes oferece dizer quanto aos ditongos nasais átonos que aparecem, por exemplo, nas desinências verbais do plural das 3ªs. pessoas (-m, -ram, em) onde o -m é um simples símbolo gráfico.

Diabo e Santo

Deixe-me aumentar ainda mais a confusão: Tudo isso que você expôs acima, Diabo, aliás com muita propriedade, indica que está a pensar apenas no idioma português. Já para o inglês e alemão fica a faltar o gênero neutro. Para as línguas semíticas que se flexiona internamente, por alteração vocálica, não há desinências a acrescentar. Para o chinês mandarim, idioma monossilábico, cujas palavras são formadas por justaposição, não há morfemas gramaticais e todos os símbolos representam morfemas lexicais; além disso as alterações de significado (as flexões) são dadas pela tonalidade. Para línguas do grupo fino-ugriano e turco-mongol não há gêneros, nem artigos, nem preposições. Ou seja, não dá para fazer um regra absoluta em um dicionário multi-língue, cada caso vai ter que ser estudado particularmente. EusBarbosa 01h28min de 20 de novembro de 2007 (UTC)

Talvez tenhamos que reflectir, caro Eusbarbosa, se o nosso "pt.wiktionary" é um dicionário "multi-língue" ou um dicionário de português (normalizado por duas gramáticas) com vocabulários doutras línguas com explicações muito sucintas em português. Seja aquilo que for, as categorias não são absolutamente necessárias nos dicionários e ainda muito menos nos vocabulários. Diabo e Santo

Sim, concordo que as categorias não são necessárias, mas são úteis. Se podemos tê-las, de modo organizado e lógico, por quê não? O problema que temos aqui, a meu ver, é a profusão desordenada. Se tivermos excessivas categorias, vamos nos perder entre elas e aí autilidade desaparece. Minha posição~em resumo, portanto, é que devemos ter algumas categorias, organizá-las por hierarquia e normatizar para que não se possa criá-las ao bel prazer. Claro que tudo isso com o aval da comunidade ativa. EusBarbosa 00h48min de 21 de novembro de 2007 (UTC)

Voltando ao tópico anterior: pelo mesmo motivo apresentado pelo Eusbarbosa, devemos considerar masculinos e femininos (no português bem como em outros idiomas) como palavras distintas: não é porque no português há uma regra lógica para a construção de substantivos femininos a partir de masculinos (ou vice-versa) que essa mesma regra valerá para outros idiomas, e o Wikcionário é um dicionário multilingüe, deve basear-se numa gramática universal, não limitar-se apenas ao português.

Sobre as categorias serem elimináveis, discordo... pelo menos as de classe gramatical... elas são necessárias para organizar o dicionário. As outras (móvel, sentimento, etc) servem apenas para agrupar verbetes afins, mas não acho que devam ser eliminadas, pois são bastante úteis.

Respondendo ao Diabo e Santo: ao classificar a Forma de Substantivo numa categoria distinta, não se está dizendo que ele deixa de ser um substantivo. Só se estão separando as formas "canônicas" (me faltou palavra apropriada) das formas declinadas (ou conjugadas, no caso de verbos), para uma maior ordem. Repito: isso não implica, porém, que deixem de ser considerados substantivos. Lipe^diga! 02h20min de 21 de novembro de 2007 (UTC)

Doe agora!

Você pode ajudar a Wikimedia a mudar o mundo! Doe agora! Esta mensagem pode ser visualizada em todos os artigos...

Doar e dadivar, doação e dádiva não são bem a mesma coisa. Pelo menos em Portugal os doados (os que recebem doações) pagam impostos.

Você pode ajudar a Wikimedia a mudar o mundo! Dadive agora!

Se doe e dadive parecerem "neologismos" sempre temos disponível contribuir e contribuição. Contribua agora!

Diabo e Santo

Reflectindo - 3 (para todos no geral e, em particular para o Valdir Jorge, EusBarbosa e Lipe)

Categoria e subcategoria não são bem a mesma coisa

Quando carrego no botão "Árvore de categorias" obtenho

[–] Página principal

[+] !Predefinições da página principal

[+] Apêndice

[+] Dicionários

[+] Idioma

[+] Imagem

[+] Letras, símbolos e pontuação

[+] Lista

[+] Tema

[+] !Wikcionário

Pode-se considerar que estas são as categorias deste "pt.wiktionary" e tudo o que vem a seguir são subcategorias e subsubcategorias?

Se sim, pode-se considerar que qualquer verbete é uma subcategoria da Categoria:Idioma e, ao mesmo tempo se for necessário, uma subcategoria da Categoria:Tema? (Tema=Tema,Apêndice, Dicionários,Imagem, Letras, símbolos e pontuação e Lista)

Se sim, não devem existir existir categorias de subsubtemas sem que a categoria do subtema já exista. Exemplo: a Categoria:Saudação (Árabe) existe, mas a Categoria:Saudação não existe.

Generalizando a Categoria:TemaX (Idioma) existe, mas a Categoria:TemaX não existe

Logo posso afirmar que se a Categoria:TemaX (Idioma) existir e a Categoria:TemaX não existir é porque a Categoria:TemaX (Idioma) não faz falta, está a mais e deve ser eliminada ou mudada para apenas Categoria:IdiomaX.

Quem concorda ou discorda?

Diabo e Santo

Da forma espontânea com que foi organizada, as categorias não possuem uma "hierarquia" em "árvore". Assim, podemos ter organizações como a seguinte:

     A
     |
    / \
    B  |
    |  |
    \ /
     C

Ou seja,

• B é subcategoria de A
• C é subcategoria de B, portanto é também de A, mas o que acontece é o seguinte: C é também definida como subcategoria de A.

Esta é uma confusão simples. Existem outras formas mais complexas no Wikcionário.

Por mais que se tente organizar as categorias, este problema será insolúvel pois os conhecimentos, representados pelos verbetes, não são organizados de forma hierárquica e são distribuídos entre as diversas áreas de forma não homogênea.

 ►Voz da Verdade^{♪ conversar} 20h19min de 19 de novembro de 2007 (UTC)

Olá D&S!

Citação: Você escreveu: «Pode-se considerar que estas são as categorias deste "pt.wiktionary" e tudo o que vem a seguir são subcategorias e subsubcategorias?»

Como diz o Voz, fica difícil separar o que é categoria e o que é subcategoria nessa grande bagunça que temos no wikcionário. Se quisermos ser bem estritos, a única categoria é a Principal, o resto é tudo sub-categoria. Já pensando de um modo mais relaxado, penso que podemos dizer que temos diversos níveis de categorias, sendo a Principal o nível zero, as que você listou como nível 1 e todas as outras de níveis mais adiante.

Citação: Você escreveu: «Se sim, pode-se considerar que qualquer categoria é uma subcategoria da Categoria:Idioma e, ao mesmo tempo se for necessário, uma subcategoria da Categoria:Tema?»

As categorias do tipo xxx (yyy) (onde xxx é um "tema", como Psicologia, Física, Militar, etc e yyy é um idioma) deveria ser subcategoria tanto do idioma yyy quanto do tema xxx.

Citação: Você escreveu: «Se sim, não devem existir existir categorias de subsubtemas sem que a categoria do subtema já exista.»

Concordo plenamente com esta afirmação. Não tem sentido existir a categoria xxx (yyy) sem que a categoria xxx (ou yyy) exista.

Citação: Você escreveu: «Logo posso afirmar que se a Categoria:TemaX (Idioma) existir e a Categoria:TemaX não existir é porque a Categoria:TemaX (Idioma) não faz falta, está a mais e deve ser eliminada ou mudada para apenas Categoria:IdiomaX.»

Sim, isso está certo, devemos eliminar a categoria xxx (yyy) se a xxx ou a yyy não existir. Se o criador de xxx (yyy) não se deu ao trabalho de criar xxx ou yyy, é porque essa categoria não é lá muito importante...

--Valdir Jorge ^fala! 21h22min de 19 de novembro de 2007 (UTC)

Apagaremos uma determinada categoria pela simples existência ou não de uma supercategoria (seria "sobrecategoria"?) equivalente? Não, não devemos cometer o equívoco de bater antes e perguntar depois. Creio que devamos questionar a existência da categoria xxx (yyy), se a xxx ou a yyy não existir(em), em sua discussão respectiva. Lipe^diga! 23h41min de 19 de novembro de 2007 (UTC)

: Se percebi bem, até agora já temos:
:* Voz da Verdade - sem se reorganizar primeiro os verbetes não será possível reorganizar as categorias
:* Valdir Jorge - concorda com a eliminação
:* Lipe - só concorda com a eliminação depois de uma análise caso a caso
: Pessoalmente penso que será possível melhorar as categorias sem se mexer na estrutura dos verbetes e estas reflexões não
: alteram em nada o que se vem fazendo no Projetos/Categorias caso a caso. Diabo e Santo

Reflectindo - 4 «Em ciência não se usa termo corriqueiro como classificações»

Citação: Categorias redundantes (e.g., peixe e ictiologia). Manter a classificação científica de praxe: ictiologia, no caso.). Em ciência não se usa termo corriqueiro como classificações (peixe, no exemplo); escreveu: «Waltter»

Palavras chaves:

• termo corriqueiro (corriqueiro = que não se salienta em nada); (corriqueiro = habitual)
• ciência (é uma coisa para os especialistas e outra para os não especialistas - vulgarizar a ciência (tornar a ciência acessível aos não especialistas) é uma arte ao alcance de poucos). Este nosso mundo "Wiki" tem como marca disponibilizar gratuitamente o conhecimento para todos e, sendo para todos, não pode ser apenas e só especializado.
• classificação científica
• classificação científica de praxe

1º mandamento: não invocar o santo nome da ciência em vão.

As afirmações "classificação científica" e "classificação científica de praxe" não têm qualquer sentido quando utilizadas isoladamente e como generalidades. Nos nossos dias utilizam-se, na maioria dos casos, para validar/valorizar conhecimentos duvidosos, ditos não corriqueiros, e desconhecidos da grande maioria das pessoas.

A afirmação "classificação científica de praxe" é, no meu entender, uma afirmação sem sentido e indecifrável. Classificar é arrumar/qualificar; uma arrumação científica pode ser executada de modo diferente de acordo com qualquer área da ciência utilizada, mas sempre com o sentido de arrumação especializada; de praxe ou de acordo com a praxe ou como é habitual não exige qualquer especialidade logo está em contradição com científica...

Peixe é a classificação dada pelos gregos aos seres vivos animais que habitavam as águas (dos gregos até aos nossos dias a classificação foi melhorada com recursos a mais critérios de classificação para além do habitat, mas o significado original não se perdeu nem se alterou profundamente)

Que eu saiba, ictiologia nunca foi um termo utilizado em qualquer classificação. Ictiologia é apenas o ramo da ciência que estuda os peixes que, como qualquer ciência, tem os seus termos próprios/técnicos para uso dos ictiólogos listados em glossários, mas temos que ter em atenção se o binómio termo/significado técnico numa qualquer "-logia" serve, ou é o mesmo, em todas as "-logias" e na utilização comum dos falantes no dia a dia.

Camarão não é peixe (nas classificações mais recentes das espécies), mas um "aviário de camarões" (entenda-se viveiro ou piscicultura) não é rentável sem se recorrer à biologia marinha animal onde imperam os ictiólogos ou os conhecimentos da ictiologia. Depois, "piscicultor" é trabalho/profissão para cientistas e não cientistas.

Apesar de não ser imprescindível a existência de Categorias no "pt.wiktionary" poderemos ter que escolher entre "peixe" e "ictiologia" para nomear uma arrumação/qualificação e só o poderemos fazer se previamente estabelecermos critérios de escolha

A minha posição é: nem a Categoria:Peixe, nem a Categoria:Ictiologia devem existir; se tiver que ficar uma que fique Peixe (sem peixe [ictio- = peixe] a ictiologia não tem significado)

Todas as categorias terminadas em "-logia" deveriam ser eliminadas ou substituídas

Diabo e Santo

Olá, Diabo, até concordo que a Categoria:Peixe é muito melhor que Ictiologia, mas daí a eliminarmos todas as categorias com -logia já é exagero. Como é que vamos substituir as categorias: Biologia, Filologia, Geologia, por exemplo? EusBarbosa 21h34min de 25 de novembro de 2007 (UTC)

A colocação do Eustáquio tem cabimento. Ou seja, não há termo mais corriqueiro (ou abrangente) que "geografia", por exemplo, para se referir à "geografia" em si. É claro, devemos buscar um termo mais corriqueiro, mas não podemos simplesmente eliminar as categorias por parecerem técnicas. Sobre a questão específica da "ictiologia" vs. "peixes", tenho a opinião de que ambas devam ser mantidas: "ictiologia" é um termo mais abrangente (no sentido de ser a "ciência que estuda os peixes"), e "peixe" é um termo mais específico. Aliás, é a mesma situação que se tem com a categoria Animal e a Zoologia. Lipe^diga! 00h25min de 26 de novembro de 2007 (UTC)

"Deus quer, o homem sonha e a obra nasce" e a obra aqui é a divisão/classificação/marcação temática das palavras registadas que pode ser reduzida/melhorada de acordo com o consenso geral. Aqui e ali, melhorar poderá ser o aumento significativo de categorias e, quantas mais houver, mais fácil será a gente entender-se. Não subscrevo a última afirmação e defendo que seria muito melhor não haver categorias ou, então, haver apenas um número muito reduzido dessas coisas - neste contexto poderíamos começar pela eliminação das categorias terminadas em "-logia" e isto é apenas um critério de eliminação e muitos outros haverá.

Será conveniente definir-se de uma vez por todas que a ciência é um conceito muito tolo (é "o tudo" e é "o nada") - a ciência nunca estudou qualquer assunto. Aqui e neste contexto, tem sido aplicado como sendo: o conjunto das ciências/o universo da ciência; o corpo de conhecimentos, sobre um determinado tema, obtido mediante um método próprio; o conhecimento rigoroso e racional de qualquer assunto; o domínio organizado do saber; o conjunto organizado de conhecimentos baseados em relações objectivas verificáveis e dotados de valor universal; o saber fazer; a arte; a técnica, etc.. Podendo a "-logia" significar qualquer uma destas coisas e não se precisando, à partida, o que significa acaba-se facilmente no domínio da confusão que é o que não pretendemos com as categorias.

Supondo que para nós, na categorização, a "-logia" significa "o corpo de conhecimentos, sobre um determinado tema, obtido mediante um método próprio" podemos dizer que o tema é: vida em biologia, peixe (animal peixe) em ictiologia, amigo/folha (texto antigo) em filologia, terra em geologia, animal (incluindo peixe) em zoologia, fenómeno atmosférico em meteorologia, aparecimento em fenologia, fenómeno em fenomenologia, dente em odontologia, oculto em criptologia, ovni (objecto voador não identificado) em ovnilogia, célula em citologia, mundo em cosmologia, astro em astrologia, astro+vida em astrobiologia, língua/linguagem/palavra em glossologia, etc., etc..

Podemos agora comparar geologia com geografia, geometria, geometrografia, geomorfogenia, geomorfologia, geonemia, geonomia e pensarmos se necessitamos de categorias para estas coisas ou não.

Diabo e Santo

Reflectindo - 5 - thesaurus, o papa dos livros categóricos

Citação: O fato de um assunto existir em um thesaurus, o papa dos livros categóricos, já é motivo para a categoria ser mantida no Wikcionário. escreveu: «Waltter Manoel da Silva»

Citação: Ademais, a falta dessa categoria (Categoria: Prosódia) inviabilizaria minha tentativa de inclusão, no devido tempo, aqui no Wikcionário, de um dicionário prosódico inglês-português em cujas idéias tenho estado trabalhando desde 1979 (nos últimos 28 anos, portanto), e no qual inclui-se o o alfabeto fonético da língua portuguesa (AFLP) que eu inventei, escreveu: «Waltter Manoel da Silva»

Citação: Antes de se decidir propor uma determinada categoria para eliminação, seria ideal o proponente consultar um thesaurus, o Roget’s Thesaurus, escreveu: «Waltter Manoel da Silva»

As citações dizem o que dizem. Não estou minimamente em sintonia com o Waltter porque não gosto de bíblias, nunca li qualquer thesaurus, e, como é natural, desconheço os projectos que tem em carteira bem como os alfabetos que inventou. Gosto deste projecto como o encontrei quando aqui cheguei.

«Wikcionário: Projeto colaborativo para produzir um dicionário multilingue livre em cada língua, com significados, etimologias e pronúncia. Wikcionário é um complemento léxico para todo o conteúdo aberto da enciclopédia Wikipédia. Iniciado em 3 de Maio de 2004 na versão em português. A finalidade é descrever todas as palavras de todos os idiomas, com definições e descrições em português. Qualquer pessoa pode editar e salvar qualquer definição.»

No meu entender, na pronuncia subentende-se que seja a pronuncia correcta e na pronuncia correcta se subentende a indicação correcta da sílaba acentuada que, ao fim e ao cabo, é o que significa o termo prosódia.

Termos relacionados nesta confusão: glótica, glossologia, glotologia, linguística, filologia, fonética, fonologia, icto, etc.

Gosto da palavra icto. Ficava bem a Categoria:Icto para listar as palavras onde consta a indicação do acento tónico.

Diabo e Santo