Discussão:ateu

Significado de diversas palavras correlatas

Ateu é aquele que não crê em Deus (judaico cristão); quem não acredita em nenhuma divindade é materialista; quem não sabe se existe uma divindade ou não é agnóstico. Quem acredita em diversos deuses é politeista e quem acredita que a Divindade se manifesta em diversos deuses e seres é panteísta. (fonte: Curso de religiões comparadas)

— o comentário precedente não foi assinado por Caciji (discussão • contrib.)

Olá Caciji!

Interessantes essas suas definições, mas para ateu eu ainda prefiro a definição que temos no verbete:

1. aquele que mantém a posição de que deus(es) não existe(m)
2. indivíduo que não acredita na existência de deuses

Com a sua definição, um muçulmano praticante seria considerado ateu, o que não faz muito sentido.

Quanto ao agnóstico, não penso que "quem não sabe se existe uma divindade ou não" seja uma definição correta, pois senão todos seríamos agnósticos, não é mesmo? Como não há como provar, ninguém "sabe" se a divindade existe ou não. Nós podemos ter convicções para um ou para outro lado, mas se alguém afirma que "sabe", ou está querendo enganar aos outros ou está querendo enganar a si mesmo.

Para mim, a melhor definição de agnóstico é aquele para quem a existência ou não da divindade é irrelevante e o tema não merece nem ser discutido.

Bem, era isso por enquanto. Até a próxima.

--Valdir Jorge  ^fala!
19h47min de 7 de janeiro de 2011 (UTC)

E definição que conheço de agnóstico é a daquele que acha que não é possível provar ou não a existência de Deus(es) e que portanto a sua discussão é fútil. Já a de materialista para que não crê em nenhuma divindade, acho errada. Há quem seja espiritual sem acreditar num deus, e isso não faz dele um "espiritual materialista". O budista é disso exemplo. Malafaya ^disc. 20h11min de 7 de janeiro de 2011 (UTC)

1)O muçulmano crê no mesmo deus(adjetivo) judaico cristão com o nome (ALAH)pois na crença muçulmana, a origem do povo Árabe é também da descendência de Abraão, portanto eles cultuam o deus de Abraão. 2-) O crente "sabe" da existência daquilo que tem fé. Quanto se o "saber" é enganar ou não é muito relativo. Tudo o que sabemos nos veio por meio dos cinco sentidos. e a validade disso ou não está explicita na "Critica da Razão Pura" que cita o conhecimento "à priori" como real. 3-) A discussão acadêmica sobre a existência ou não da divindade é irrelevante. O agnosticismo é uma posição mental de desconhecimento (a+ partícula de negação + gnose conhecimento) sobre a divindade. Portanto não é fútil e muito menos irrelevante. É somente uma atitude intelectual. — o comentário precedente não foi assinado por Caciji (discussão • contrib.)

Olá Caciji!

O objetivo das páginas de discussão dos verbetes é discutir a validade das definições dos mesmos e propor melhorias. Não nos interessa aqui abrir um debate filosófico sobre religião (mesmo porque todos sabem que tais debates não levam a nada; se levassem, não estaríamos debatendo esse assunto há mais de 25 séculos...)

Portanto, se você tem propostas de melhoria para o verbete, apresente-as. Se não, bem, aqui não é o lugar para filosofar.

--Valdir Jorge  ^fala!
18h41min de 27 de maio de 2012 (UTC)

Na definição do próprio Wikidicionário sobre "ateismo" temos a seguinte citação: (O termo "ateísmo" foi utilizado pela primeira vez para descrever uma crença autoconfessa na Europa do final do século XVIII, especificamente denotando descrença no deus monoteísta abraâmico.[20] No século XX, a globalização contribuiu para a expansão do termo para referir-se à descrença em todos os deuses, embora ainda seja comum na sociedade ocidental descrever o ateísmo como simples "descrença em Deus."[21] Mais recentemente, tem havido um movimento em certos círculos filosóficos para redefinir ateísmo como a "ausência de crença em divindades", e não como uma crença em si mesmo; esta definição tornou-se popular em comunidades ateístas, embora sua utilização tenha sido limitada.)

Pedido de retirada da definição

A definição de que "ateu" é "aquele que mantém a posição de que deuses não existem" está mal fundamentada e deveria ser retirada da página.

A palavra em grego 'ἄθεος', ou 'átheos' (prefixo privativo a(n) + theós, deus) significa simplesmente 'sem deus'. Algumas palavras similares, com a mesma estrutura, são anestesia, afônico, acefalia.

E se o argumento for entender o prefixo privativo como "não", dando à palavra o significado de 'não deus'? O sentido desse 'não', novamente, não traz em si a negação da ideia de um deus. É apenas a negativa do próprio substantivo. Um valor classificatório. (https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/o-processo-de-formacao-do-substantivo-anestesia/33880)

Um bom exemplo é a palavra anormal, que significa 'não (é) normal', e não 'aquele que mantém a posição de que normal não existe'.

Uma significância tão específica usada pela combinação de dois termos simples mostra o intuito e a agenda de quem a escreveu e/ou concebeu. E serve (talvez) para tentar inverter o ônus da prova, que obriga a pessoa que faz a afirmação, mostre provas.

Ateu é aquele que não crê em deus ou deuses. Simples assim.

Christopher Hitchens disse ser não apenas ateísta (em inglês não existe a palavra 'ateu', mas o uso é o mesmo) por não crer em deuses, mas também um 'anti-teísta', afirmando (aí sim) que deuses não existem. (https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens#cite_note-17)

Aproveitando, sigo com outros termos simplificados, após anos de estudo, e também relacionados com o uso religioso das palavras gnóstico e agnóstico (relação com conhecimento):

Gnóstico: "Eu tenho o conhecimento/sei que deus X existe." Agnóstico: "Eu não tenho o conhecimento/sei que deus X existe." Nandofreitas77 (Discussão) 09h21min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Sim, a definição está ruim e deveria ser alterada. Porém eu queria acrescentar que a sua argumentação é totalmente tangencial e não prova nada. Filosofia é a junção de phílos com sophíā e nem por isso é definido como um genérico “amor ao saber”, a palavra tem uma definição própria que se revela em seu uso. NenhumaFênix (Discussão) 13h04min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Não entendi muito bem a frase "tangencial e não prova nada", porque não tive a intenção de provar nada. Só mostrei que, a partir da construção da palavra 'ateu', é impossível chegar à definição que está na página. 'Ateu' não é quem acredita que deuses não existem. E o prefixo 'a' ajuda a corroborar meu argumento. Essa é uma inversão do ônus da prova, é um erro argumentativo lógico e está logicamente incorreto.

Já a 'doutrina em um deus pessoal e soberano' é chamado de 'teísmo'. É justamente esse sufixo 'ismo' que determina que essa palavra define uma 'doutrina, teoria ou culto'. A partir dessa construção, o resto da significância fica por parte do seu uso. Mas a partir da construção.

Eu não tenho a mente fechada, sei que a língua é viva, palavras mudam de sentido ou valor. Mas esse tipo de mudança é, geralmente, algo horizontal, que leva a uma nova definição. Dizer que "a palavra tem uma definição própria que se revela em seu uso", não tem fundamento gramatical algum.

Alguns bons exemplos: piscina (estanque de peixes, 'piscis'); autópsia (examinar a si mesmo); armário (para guardar armas). As definições gerais mudaram por conta do uso, desuso ou adaptações dessas palavras, que obviamente já existiam e foram criadas para suas definições originais, e nunca o contrário.

'Ateu' continua tendo o mesmo significado original. Sem deus. Portanto, não há nenhuma necessidade de adicionar uma 'segunda' definição.

A criação das palavra depende absolutamente do seu significado. Afinal de contas, sem a necessidade de exprimir algo, não haveria a necessidade de criar tal palavra. Portanto, não, não acredito que o significado da palavra venha com o uso da mesma. Nandofreitas77 (Discussão) 14h17min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Quando digo que o significado da palavra vem do uso, digo no sentido de que língua é uso. O étimo é um dos determinantes da língua. É o único? Não. É o mais importante? Nem sempre.

Citação: Você escreveu: «As definições gerais mudaram por conta do uso, desuso ou adaptações dessas palavras, que obviamente já existiam e foram criadas para suas definições originais, e nunca o contrário.»

Isso na verdade prova ainda mais o meu ponto. Se todas as palavras tem um étimo, mas nem todas elas tem um significado idêntico ao étimo, logo o étimo não é o fator determinante para o significado. O próprio significado é determinante para o significado. E o significado vem… do uso, porque se todo mundo decidir mudar o uso da palavra de uso X para uso Y, o significado, ou pelo menos o contexto, tendencialmente também muda. Porque língua é uso. Sim, o significado vem após a construção, isso não muda que o significado não vai ser sempre o mesmo da construção. Uma coisa não leva à outra. Isso me leva ao cerne da questão:

Citação: Você escreveu: «Não entendi muito bem a frase "tangencial e não prova nada", porque não tive a intenção de provar nada. Só mostrei que, a partir da construção da palavra 'ateu', é impossível chegar à definição que está na página.»

O erro fatal do seu argumento é colocar a etimologia como fator decisivo, ou até como o único, já que foi seu único argumento (tirando a entrevista com Hitchens, que não é bem argumento). Entenda que o étimo é UM fator, ele pode ou não ser o crucial, mas ele sempre é só um fator. Nenhum linguista sério vai fazer a análise do significado de uma palavra só com base no étimo, e sim também no contexto, ou seja, nos usos que se fazem nas situações. Se para você o étimo é o fator crucial, vai ser impossível entender por que malvado significa “mau” e não “aquele que tem má sorte” (significado presente no latim vulgar). Por quê? Porque, novamente, o étimo NÃO vai ser sempre um fator crucial, ele vai ser um fator. A análise não pode começar e terminar aí. No seu caso, o argumento começou e terminou aí, e estou mostrando que isso não basta, isso, no linguajar do direito, é evidência circunstancial.

Então, para concluir, a etimologia pode sim ser importantíssima para o entendimento do sentido de uma palavra. Mas ela também pode não ser. É justamente pelo fato de nem sempre ser o fator crucial que a gente não pode se alicerçar unicamente no étimo, porque isso vai gerar análises tendencialmente erradas e reducionistas, simplistas, que não correspondem à realidade. NenhumaFênix (Discussão) 15h02min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Infelizmente acredito que não vamos chegar a um acordo. E acho que esta discussão está tomando um rumo bastante torto. Lembre-se, meu argumento é a respeito do termo 'ateu'.

Li e reli o que eu escrevi inicialmente. Jamais disse que a etimologia é um fator decisivo ou crucial. É uma falácia do espantalho. Inclusive dei exemplos claros de palavras que mudaram de sentido pelo uso cotidiano. Eu concordo com várias coisas que você escreveu a respeito de mudança de significado. Justamente por isso você deve ter escrito que o que escrevi "prova ainda mais seu ponto". Sim. Porque estava concordando com você.

Meu argumento foi etimológico, e a respeito do termo 'ateu'. Acredito ter deixado isso bem claro. O termo 'ateu' ainda existe, não mudou de sentido, não caiu em desuso e não precisa de um valor agregado que denote crença ou doutrina. Porque o ateísmo não possui dogmas, livros sagrados, nada disso.

Como a ATEA descreveu muito bem em sua página:

Existem várias definições para ateísmo. Adotamos a definição mais abrangente, que reflete a etimologia da palavra: ateísmo é qualquer forma de ausência de teísmo - ou seja, ateísmo é a ausência de crença em quaisquer divindades.(https://www.atea.org.br/perguntas-frequentes/)

A American Atheist também é bastante clara a respeito do significado da palavra. Eles não citam etimologia, mas confirmam que a definição é equivocada:

Atheism is one thing: A lack of belief in gods. (...) Atheism is not a belief system nor is it a religion. https://www.atheists.org/activism/resources/about-atheism/

Então, alguns pontos finais, só para concluir:

1) "Erro fatal": como já mostrei, esse erro não ocorreu.

2) "Língua é uso" e "linguajar do direito", para mim, não têm peso algum como argumento sobre minha proposta de discussão sobre o termo 'ateu'.

3) "Não é um bom argumento": para o argumento que defendi -que a definição de 'crença em uma não existência' cabe melhor como definição do termo 'anti-teísta'-, acredito ser sim, foi um bom argumento. Hitchens foi uma autoridade no assunto, além de ter sido um escritor brilhante, comentarista político, filósofo e defensor da causa ateísta.

4) Não. Significado não vem após a construção. Há o significado (intenção). Logo, a construção da nova palavra. E logo, dependendo de n fatores, o significado pode mudar totalmente, ligeiramente, ou seguir o mesmo. Esse é o sentido, é a mão da construção de qualquer língua.

De qualquer forma, obrigado por discutir a questão comigo. E fico contente que você concorde comigo, que a definição do termo 'ateu' está ruim. Nandofreitas77 (Discussão) 16h18min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Dá pra ter mais de uma acepção os termos. É possível que tenha o que está lá, que é sem sombra de dúvida a acepção mais comum da palavra, inclusive está aqui no Houaiss que é o dicionário que eu mais gosto, daquela exata maneira "1 que ou o que não crê em Deus ou nos deuses; ateísta". Mas é possível adicionar uma acepção 2, "que não crê em nenhuma entidade ou fenômeno sobrenatural", por exemplo. Toda a sua argumentação aí em cima tem fontes não lexicográficas. Veja bem, nós somos um dicionário, as nossas fontes são a produção lexicográfica em português (no caso de termos em português, claro), mesmo que vc apresente fontes filosóficas, etc. não é o que nós temos nos baseado desde o começo do projeto. Talvez essa discussão sirva a quem? Isso mesmo, à Wikipédia nosso projeto irmão, que pode ter lá uma seção só de "discussões sobre a acepção de ateísmo". Aqui, a definição que usamos é a que nos apontam o material lexicográfico que temos acesso. Sou absolutamente contra retirar o que lá está, por ser de uso geral e estar registrado em material lexicográfico básico. -- Jesiel 16h39min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Dicionário Houaiss: Que ou o que não crê em Deus ou nos deuses; ateísta. (fonte: Jesiel)

Dicionário Michaelis: Que ou aquele que não crê em Deus; ateísta.

Dicionário Online Priberam: Que ou quem não crê na existência de deus. = ATEÍSTA.

Cambridge Dictionary: pessoa que não acredita em nenhuma divindade.

Todas estas definições estão corretas, e todas as fontes são lexicográficas.

-

Wikcionário: "aquele que mantém a posição de que deuses não existem."

Esta definição está incorreta.

-

Impossível ser mais claro. Nandofreitas77 (Discussão) 17h00min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Vou fazer esse comentário só pra tratar de algumas pontas soltas. Acredito que nós já conseguimos debater muito sobre este tema.

Citação: Você escreveu: «Jamais disse que a etimologia é um fator decisivo ou crucial. É uma falácia do espantalho. Inclusive dei exemplos claros de palavras que mudaram de sentido pelo uso cotidiano.»

Quanto a ser espantalho, mais ou menos. Quero me explicar. Eu li seu post e percebi que, de um texto de 9 parágrafos, 5 são sobre a etimologia. Fica subentendido que, para você e para a palavra "ateu" em particular, o étimo é o fator crucial. Mas isso é justamente porque isso é a maior parte do texto! Percebe? Não acho que foi um espantalho, mas uma interpretação válida (errada talvez, mas válida) do seu texto.

Citação: Você escreveu: «2) "Língua é uso" e "linguajar do direito", para mim, não têm peso algum como argumento sobre minha proposta de discussão sobre o termo 'ateu'.»

Ambos são sobre o meu argumento que a etimologia não é o crucial, o que aparentemente foi um erro de interpretação. Falei acima.

Citação: Você escreveu: «3) "Não é um bom argumento": para o argumento que defendi -que a definição de 'crença em uma não existência' cabe melhor como definição do termo 'anti-teísta'-, acredito ser sim, foi um bom argumento. Hitchens foi uma autoridade no assunto, além de ter sido um escritor brilhante, comentarista político, filósofo e defensor da causa ateísta.»

Eu quis dizer que para o argumento etimológico, Hitchens não tem peso algum. De fato para este argumento não tem. Agora, concordo totalmente que se a gente tá falando do uso da palavra de fato, Hitchens é importante! Isso para mim entra no ponto inicial, que foi uma interpretação errada minha, mas válida no contexto do texto. O texto é em maior parte sobre etimologia, e meio do nada fala de um autor. Fica subentendido que isso é uma continuação do argumento anterior, quando na verdade é outro. Houve uma mistura de tópicos ali que ficou confusa.

Citação: Você escreveu: «4) Não. Significado não vem após a construção. Há o significado (intenção). Logo, a construção da nova palavra. E logo, dependendo de n fatores, o significado pode mudar totalmente, ligeiramente, ou seguir o mesmo. Esse é o sentido, é a mão da construção de qualquer língua.»

Para clarificar, estava falando de quando a palavra já existe. Quando a palavra já existe, primeiro a palavra (o construto dela, os signos, a forma) já existe, obviamente, e depois as pessoas vão usando ela conforme convém a elas, nas mais variadas situações. Quando estamos falando da criação de palavras, é o oposto.

Agora, eu entendo sim o seu argumento. Mas a questão pra mim é que, para o que você queria provar/argumentar, não era necessário recorrer à etimologia. Para provar que "ateu" não significa X e sim Y, bastaria citar os usos reais, porque os dicionários registram os usos reais das palavras, e não interpretações teóricas baseadas na construção do termo. A entrevista com Hitchens é um bom argumento nesse quesito, mas que ficou perdido devido à mistura de tópicos do texto. Acredito que você deveria ter focado mais nisso e menos no étimo. NenhumaFênix (Discussão) 22h49min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

A definição foi corrigida. Obrigado! Nandofreitas77 (Discussão) 17h02min de 30 de janeiro de 2024 (UTC)

Olá Nando, Nenhuma e Jesiel!

Estou chegando um pouco tarde para as festividades, mas gostaria de colocar um pouco de contexto histórico nessa discussão:

• a modificação que acrescentou a definição sobre a qual se fez toda essa celeuma foi feita em 2010; o autor da mesma escreveu no resumo "Coloquei a definição oficial segundo a Encyclopedia of Philosophy";
• fui procurar a tal Encyclopedia of Philosophy e encontrei este site;
• nesse site podemos ler o seguinte: "According to the most usual definition, an atheist is a person who maintains that there is no God";

Portanto, dizer que ela "está mal fundamentada", não é verdade.

Bem, era isso. Tem um bocado de outras coisas que poderiam ser comentadas em relação à discussão que vocês tiveram ontem, mas não tenho nem o tempo nem a energia para tal, só queria mesmo dar o contexto histórico.

Até.

Valdir Jorge  ^fala!
10h34min de 31 de janeiro de 2024 (UTC)

Segundo o Jesiel comentou, as definições precisam de fontes lexicográficas, e não filosóficas. Agora a definição foi mudada, e estou contente com o resultado. Obrigado! Nandofreitas77 (Discussão) 12h48min de 31 de janeiro de 2024 (UTC)