Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2007/Abril

Erro no interpretador do MediaWiki

Oi,

Não sei se vocês perceberam mas, desde o dia 22/jan/2007, o interpretador do Mediawiki está fazendo a tradução de códigos de caracteres HTML para códigos de letras. Por exemplo, & n b s p; está sendo mudado para o caracter correspondente sendo que, o correto seria a passagem deste código tal como está para o usuário. Isto gera enormes incompatibilidades entre os navegadores e nas diversas configurações de linguagem.

Alguém sabe quem contatar para resolver este problema? Eu esperava que alguém tivesse percebido e corrigido, mas muito tempo se passou...

►Voz da Verdade♪ conversar 14:33, 3 abril 2007 (UTC)

Você pode dar um exemplo? Testei o "nbsp" no parque dos miúdos e não vi problemas. -Di ego UF CG 19:01, 3 abril 2007 (UTC)

Não haverá problema com alguns navegadores e determinadas configurações de código de página. Dê uma olhada em Usuário:Voz da Verdade/teste07. Após carregar a página vá na opção de exibir o código-fonte da página. Você verá que onde deveria aparecer & e m s p ; está aparecendo já o código traduzido. O código de página é diferente para cada idioma, assim aparecerão caracteres estranhos em alguns navegadores e/ou configurações de navegadores.

O problema também pode não estar somente no interpretador de páginas, como também na conversão gravação dos registros dos artigos no banco de dados.

►Voz da Verdade♪ conversar 19:34, 3 abril 2007 (UTC)

Você tá falando esses quadradinhos, né? Há muito tempo que estou vendo-os mais achei que você quis separar os códigos da legenda com isso, como não era nada importante, não falei nada. Ah! Quando se seleciona/focaliza o texto, os quadradinho viram espaço e só aparece a partir de "Histórico e hist". — Luận fala ! 22:36, 3 abril 2007 (UTC)

~~Na presente data desta minha assinatura verifiquei consertaram este bug.~~

Muito obrigado,

►Voz da Verdade♪ conversar 18:45, 12 abril 2007 (UTC)

Risquei o comentário acima, pois ou estão fazendo testes ou o erro persistiu.

►Voz da Verdade♪ conversar 19:01, 12 abril 2007 (UTC)

Além disso, eles mudaram e agora não estão mais ignorando os códigos html não fechado (veja minha assinatura, a data está em negrito). — Luận fala ! 00:20, 13 abril 2007 (UTC)

Muito cuidado ao mexer em predefinições!

Olá Pessoal!

Esta mensagem é mais para o Luan e o Lipe, mas coloco aqui para que todos fiquem sabendo. Tenho visto modificações em predefinições que afetam muitos verbetes e gostaria de pedir a todos que tomassem cuidado ao fazer isso. Hoje de manhã eu descobri centenas de verbetes que estavam aparecendo esquisitos por causa de modificações em predefinições de substantivo e adjetivo. Eu desfiz essas modificações e agora está tudo bem, mas gostaria de pedir a todos que ao mexerem em predefinições desse tipo vocês verificassem o resultado nos verbetes e consertassem quando necessário. Obrigado.

--Valdir Jorge fala! 10:55, 7 abril 2007 (UTC)

Palavras que têm uma acepção diferente no Brasil devem ser catalogadas na Categoria:Brasileirismo.

Esta posição do Valdir Jorge também é a minha posição contudo, poderá haver posições contrárias à nossa pelo que se dá aqui conhecimento para uma eventual discussão/melhoramento deste assunto. Diabo e Santo 18:22, 8 abril 2007 (UTC)

Olá Diabo e colegas, também tenho a mesma posição.EusBarbosa 22:58, 8 abril 2007 (UTC).

Complementando: vou mais além, acho que podemos e devemos completar a definição com o significado em português europeu. Por exemplo: abstêmio está colocada como Brasileirismo, mas não faz referência ao que se usa em Portugal com o mesmo significado. EusBarbosa 23:02, 8 abril 2007 (UTC)

Oi,

"Brasileirismo" é um "Estrangeirismo". Assim sendo, pode-se haver "brasileirismos" em vários países/idiomas. Assim, acho mais adequado usar [[:Categoria:Brasileirismo (Português)]], [[:Categoria:Brasileirismo (Inglês)]], etc.

►Voz da Verdade♪ conversar 03:23, 9 abril 2007 (UTC)

Discordo Caros colegas, discordo da proposta de classificar de brasileirismo as palavras que têm acepção diferente no Brasil:

primeiro: quem garante que têm de facto essa diferença? O exemplo dado pelo Eusbarbosa (abstêmio) é o primeiro a falhar, pois em Portugal abstémio (só o acento varia...) é correntemente usado com a acepção que consta no verbete. Ou a ideia é classificar como brasileirismo as palavras que têm acentuação diferente, as que no Brasil se escrevem de outra forma?
segundo: fazendo essa distinção estamos a transformar o Wikcionário Lusófono em Wikcionário Lusitano – escolhendo como "padrão" da língua o vernáculo de Portugal. Com a lentidão com que (ainda) mudam os dicionários tradicionais, quem atesta a vernaculidade de qualquer palavra? O que ontem era brasileirismo usa-se hoje em Portugal e amanhã será vernáculo por via popular, por via do uso.
terceiro: muitas palavras hoje usadas apenas no Brasil, ou em Timor, ou em Macau, mantiveram nesses territórios sentidos que foram desaparecendo noutros locais. Mas são palavras originalmente vernáculas em Portugal – como as classificaremos: "brasileirismos"? Outras, pelo contrário, nasceram em territórios onde os portugueses estiveram, foram transportadas para a Europa e assimiladas na linguagem popular, mas não são usadas no território de origem...
quarto: sendo o Brasil tão vasto, tendo tantas formas de falar, tantas elites culturais (com bastas diferenças, ao que sei), quem garante que o que classificamos de "brasileirismo" não é apenas usado numa região, numa elite? Em Portugal isso acontece, sendo um minúsculo rectângulo...

Este tema é recorrente, volta e meia vem à tona. Já foi classificado de "vespeiro", ninguém se lembra?

Um abraço! – Cadum 07:51, 9 abril 2007 (UTC)

Olá Cadum!

Concordo com você que o assunto é vespeiro, eu mesmo disse isso em outras eras - bem, ok, foi há seis meses, mas parece que faz anos... :-)

Concordo ainda com você quando diz que não devemos classificar uma palavra ("abstêmio", por exemplo) como "brasileirismo" só porque o acento é diferente no Brasil do que o que se usa em Portugal ("abstémio").

Eu percebo uma tendência (principalmente entre alguns portugueses deste nosso projeto) em querer usar muito liberalmente a categoria "Brasileirismo" aplicando-a a verbetes que definitivamente não são parte dessa categoria.

Finalmente, eu só aconselhei ao Diabo usar a categoria "Brasileirismo" pois ele, ao editar os verbetes dada e fluviário, havia criado uma nova categoria a qual chamou "Categoria:Brasil (Português)". Como essa categoria proposta por ele não faz sentido nenhum, propus que usasse "Brasileirismo" ao invés. Mas com certeza eu não quero atiçar a sanha "brasileirismística" destes alguns portugueses do nosso projeto.

--Valdir Jorge fala!

11:16, 9 abril 2007 (UTC)

Olá Cadum. É um prazer cumprimentá-lo!
Felizmente, para nós, a "vespa" não é um animal em vias de extinção como a "abelha".
Para que o possa entender bem, agradecia que me dissesse o que significa para si o termo vernáculo. Quer como "do país a que pertence", quer como "correcto no escrever ou falar" está subentendido que há países e que há povos que escrevem e falam. Penso que é aceitável dizer-se que o Brasil não é Portugal e que o que pode ser "vernáculo" para os brasileiros pode não ser "vernáculo" para os portugueses - o contrário também é válido.
Para mim, abstêmio é uma termo da Língua Portuguesa vernáculo para o Brasil e para os brasileiros, mas abstémio também existe e é vernáculo para Portugal e para os portugueses bem como para os seguidores da gramática portuguesa legislada em Portugal.
Possuo um dicionário editado no Rio de Janeiro que indica textualmente: "Este dicionário está de acordo com a norma ortográfica estabelecida pela Lei Federal 5.765 de 18 de dezembro de 1971".
Estou a escrever estas linhas com o meu corrector ortográfico activado que me diz que abstêmio e dezembro estão mal escritos, mas se mudar para o corrector ortográfico do Português do Brasil seria abstémio e Dezembro que estariam errados. Como se pode passar esta informação neste projecto?
É óbvio que o Português é a língua oficial, quer do Brasil, quer de Portugal, mas também é óbvio que não se pode utilizar o mesmo corrector ortográfico (e semântico) para Portugal e para o Brasil. Como se pode dizer que este projecto pode ser correctamente utilizado pelos jovens dos dois países?
Diabo e Santo 11:58, 9 abril 2007 (UTC)

Eu pensava que era assim: na Categoria:Brasileirismo ficaria somente as palavras do português do Brasil que não tivessem um correspondente de grafia parecida fora do país. No caso de palavras como abstêmio, ficaria na Categoria:Grafia brasileira. -Di ego UF CG 12:43, 9 abril 2007 (UTC)

Viva, Diabo! Sou contra o lusocentrismo da língua. Penso que a grande virtude desta nossa língua é a capacidade de absorver – colher, aceitar, adaptar – palavras, significados e significantes de tudo quanto é língua com que contacta. Outras línguas, talvez mais mediáticas, não têm essa capacidade...

Entre os falantes há diferenças. Você já viu e ouviu, certamente, as elites de Coimbra indignarem-se com a lisboetização que os meios de comunicação fazem do português. E vice-versa.

Quanto a mim, há três questões essenciais no que a um dicionário diz respeito (a diferença de pronúncia é outra...):

diferença de ortografia: já resolvemos isso aqui no Wik, conforme diz acima o Diego
diferença semântica: acepções que só existem em um país ou em uma região de um país. Existem diferenças destas mesmo entre localidades de uma mesma região, como é sabido. Defendo que a solução que a maioria dos dicionários adopta é boa: um (Brasil) ou (Alentejo) resolve o problema. A palavra em questão, lá por o seu significado não ser entendido por todos os falantes, não deixa de ser português nem passa a "português do Alentejo", como não deve passar a ser "português do Brasil"
palavras de uso exclusivo numa região ou até num país: para mim é um regionalismo mas continua sendo português. Resolve-se com o mesmo artifício das diferenças semânticas. A palavra magnólio, por exemplo, apenas é usada no Porto (que eu saiba). Deixa de ser português por isso? Passa a ser "português do Porto"? Não me parece... Um simples (Porto) indicará que é um regionalismo do Porto e a ausência de qualquer outra definição indicará que apenas é usado no Porto...

Ou assumimos que falamos uma riquíssima língua, cheia de cambiantes regionais e nacionais, ou dividimo-la em várias línguas – de certeza todas elas mais pobres e limitadas...

Peço desculpa pela extensão dos textos, mas amo demasiado esta "pátria" para conseguir ser sintético.

Um abraço para todos. – Cadum 13:08, 9 abril 2007 (UTC)

Cadum,
O "lusocentrismo", no que diz respeito à Língua Portuguesa, acabou à medida que as ex-colónias foram ficando independentes. O "lusobrasileirocentrismo", ainda no que diz respeito à Língua Portuguesa, não existe em teoria, mas existe na prática - é aquela coisa a que se pode chamar o Acordo Luso-brasileiro para a Língua Portuguesa que, muito resumidamente, diz que o Português em Portugal não é normalizado por Leis Federais, mas o Português no Brasil é normalizado por Leis Federais. Por último, considero-me minimamente culto para entender e aceitar que nos dias de hoje o Latim não seja falado em Roma nem o Indo-europeu em Atenas e que o português-imperial amanhã só seja falado por diplomatas.
Diabo e Santo 16:01, 9 abril 2007 (UTC)

Diego, Subscrevo o que disse para a Categoria:Brasileirismo e Categoria:Grafia brasileira bem como o que não disse para a Categoria:Grafia portuguesa desde que se continue a assumir que a única diferenciação digna de nota no Português que se fala pelo mundo é a grafia e que as únicas grafias dignas de serem mencionadas são a brasileira e a portuguesa.
Sou da opinião que este dicionário já cresceu o suficiente (com dores ou sem dores) para também se considerar os significados e os neologismos como diferenças e dignos de serem claramente mencionados por um lado e, por outro lado, teremos que assumir que, depois da queda do império colonial português, não há regionalismos dum continente para outro (exemplo: fluviário não pode ao mesmo tempo, como vocábulo da língua portuguesa, ser um neologismo em Portugal e um regionalismo da língua portuguesa no Brasil). Quando mencionei a [[:Categoria:Brasil (Português)]] também mencionei o título Português (Brasil) e, em conjunto, estas duas informações são suficientes para solucionar a problemática dos brasileirismos, das grafias, dos significados e dos neologismos se não houver opiniões contrárias e houver vontade de se melhorar a informação no projecto destinada, salvo erro, a todos os falantes da língua portuguesa.
Muito obrigado, Diego, por ter opinado. Diabo e Santo 17:43, 9 abril 2007 (UTC)

Olá Diabo!

Não quero recomeçar um longo debate sobre isso, mas você já propôs isso antes e já foi decidido que não faríamos assim. A língua é uma só (Português) e é assim que deve aparecer no cabeçalho dos verbetes. O fato de termos regionalismos, brasileirismos, moçambicanismos e o resto só demontra, como o Cadum já falou, a riqueza de nossa língua-mãe. Por favor não vamos usar essa riqueza como fonte de separação das diversas variantes do idioma, senão, como diz ainda o Cadum, terminaríamos com várias "línguas" bem mais pobres do que esta nossa língua portuguesa. Se há diferenças, variantes, etc, basta indicar com um "escopo", como recomendou o Cadum.

Se fizéssemos do jeito que você propõe, teríamos que começar a colocar coisas do tipo "Alemão (Áustria)", "Francês (Quebec)", "Inglês (Estados Unidos)", "Espanhol (Argentina)" e por aí a fora. Não iria ter mais fim esse detalhamento!...

--Valdir Jorge fala!

17:57, 9 abril 2007 (UTC)

Concordo com o Valdir e acho que o exemplo, que ele invoca, das outras línguas multinacionais, como o inglês, o francês, o castelhano, etc., deve servir-nos de guia.

Quanto ao "lusobrasileirocentrismo" que o Diabo refere, ele é natural. Não esqueçamos que, embora sendo a língua oficial de oito países, o português só é língua materna de dois deles: Portugal e Brasil. Portanto, é nestes dois que a nossa língua mais se desenvolve, que florescem mais novas sinonímias. Nos outros países, talvez refém das elites no poder, afastado do povo e da sua criatividade, o português mimetiza outras elites – normalmente coimbrãs ou lisboetas, por (de)formação académica.

Dois pormenores, para o Diabo: longe de mim suspeitar, sequer, da sua falta de cultura (peço desculpa se algo que disse o fez supor); e, por último, eu uso a palavra "vernáculo" com qualquer dos significados que, p.e., o Priberam lhe atribui.

Cumprimentos. – Cadum 21:39, 9 abril 2007 (UTC)

Tem toda as razões ValJor - em Roma só se fala o Latim. Para que não haja dúvidas no futuro, afirmo que não há nada que me impeça de utilizar a [[:Categoria:Brasil (Português)]] com o significado que em cima ficou indicado e espero que nunca mais diga que esta categoria não faz sentido. Diabo e Santo 22:24, 9 abril 2007 (UTC)

Olá Diabo!

Só para que fique bem claro, eu afirmo de novo: a "Categoria:Brasil (Português)" não faz o menor sentido. Nada do que foi dito acima lhe dá o direito de achar que essa categoria faz qualquer sentido. E, por favor, não tente me cercear com seus maneirismos lingüísticos já velhos de guerra.

--Valdir Jorge fala!

22:37, 9 abril 2007 (UTC)

Tem toda as razões Cadum - o idioma português é único, mas tem dois "vernáculos". Aqui para nós Cadum, que ninguém nos ouve, a língua materna dos brasileiros não tem nome nem, por convenção social, se escreve. Aliás, a língua materna dos brasileiros nunca foi a língua portuguesa falada na Europa. Reza a história que um governante do império português decretou que no Brasil todos os actos públicos fossem registados em português por funcionários que o falassem e escrevessem - o decreto foi muito contestado pelas forças vivas no Brasil porque os funcionários públicos que dominavam o português falado e escrito eram raros. Nada do que acabei de escrever é importante para este projecto, logo eu nada disse. Diabo e Santo 00:06, 10 abril 2007 (UTC)

ValJor. Você não está a chamar-me pateta quando diz que aquilo que escrevo (e o que faço) não faz o menor sentido? Consigo entender que você não entenda patavina do que escrevo, mas isso não significa que o que escrevo não seja "entendível" por quem esteja à altura de o fazer. Não seria mais fácil e simples dizer apenas que não concorda comigo? Não repita a gracinha de voltar a chamar-me pateta porque se o fizer obriga-me a reagir... Diabo e Santo 01:04, 10 abril 2007 (UTC)

Olá pessoal, calma.Parece que todos se esqueceram que o cerne dessa discussão e que está lá no título da seção ou secção é: Palavras que têm uma acepção diferente no Brasil devem ser catalogadas na Categoria:Brasileirismo. Por quê não? Não vejo isso como divisão, mas como informação adicional. Palavras que se usam somente me Portugal ou tem uma acepção diferente em Portugal, também deveriam, pelo mesmo critério, ser classificadas como Lusitanismo. Exemplos de Lusitanismo: bermas, sande, giro no sentido de bom, bonito, interessante; gaja . os meus amigos portugueses que me corrijam se estiver errado. EusBarbosa 00:29, 17 abril 2007 (UTC)

Olá, Eustáquio, tudo bem contigo?

Tens razão, é como eu dizia acima: o Wik, sendo editado maioritariamente por brasileiros, sofre de lusocentrismo. Tomamos como desvio ao padrão o que é "brasileirismo"... Os exemplos que dás acima deviam, de facto, ter um escopo que indicasse que são variantes não utilizadas no Brasil.

Mas a questão com o Diabo extravasa o título que ele colocou nesta discussão. O Valdir fala é do facto de o Diabo colocar como língua, nos brasileirismos, =Português (Brasil)=. Defende o Valdir, e eu também, que se devem usar escopos mas não "criar" uma nova língua – uma para cada "português", uma para cada variante do francês, do alemão, do inglês, etc. Teríamos o =Inglês (Estados Unidos)=, o =Alemão (Àustria)=, o =Francês (Canadá)=, e do castelhano nem falar... Nenhum dos Wiks dessas línguas o fazem, certo?

Não é preciso fazer "guerra", mas talvez fosse de discutir de uma vez por todas esta questão. Só que o clima não está para isso, não achas?

Um abração. (Já não falta muito para regressar ao trabalho.) – Cadum 07:02, 17 abril 2007 (UTC)

Divisão silábica-classificação quanto à acentuação e quanto ao número de sílabas

Penso que já foi disponibilizada informação suficiente para justificar as posições seguintes:

não editarei mais verbetes indicando a divisão silábica e informação consequente
- não troco uma simplicidade objectiva e correcta por mais-valias de qualidade duvidosa e conflituosa;
- deve haver razões de peso por nunca ter encontrado na vida um dicionário da Língua Portuguesa com os vocábulos nas entradas com as sílabas divididas quando isso é frequente nos dicionários da Língua Inglesa;
assumo com clareza e frontalidade que é "areia demais para a minha camioneta" a divisão silábica no contexto actual da Língua Portuguesa bem como as marcações e classificações consequentes;
- no meu entender, estamos muito a tempo de parar...
assumo como a mesma clareza e frontalidade que melhorias frequentes e constantes às minhas edições futuras não podem gerar, sem que me sinta ofendido, comentários deste género: «Agora a gente tem que sair atrás de todos esses verbetes para corrigir o trabalho porco desse pessoal. Que tristeza!»

Diabo e Santo 17:50, 15 abril 2007 (UTC)

Eu tenho um dicionário com divisão silábica sim... -Di ego UF CG 10:49, 17 abril 2007 (UTC)

Diego.Tem razão.Expliquei-me mal como é o meu hábito. Já vi dicionários com a divisão silábica fonética quase sempre com a substituição do alfabeto ortográfico por um alfabeto fonético ([i-zir-'si-si-u], [i-zir-'si-sju] no lugar de [e-xer-cí-ci-o], [e-xer-cí-cio]) - o que nunca vi foi dicionários com a divisão silábica para a translineação onde, por exemplo, conste mal-aventurado, [mal-.-a.ven.tu.ra.do] que me parece ser a divisão silábica correcta para a translineação. Diabo e Santo 21:43, 17 abril 2007 (UTC)

Reinventando a roda triangular

Um dicionário Luso-brasileiro da Língua Portuguesa para a "lusofonia" apenas poderá conter os vocábulos comuns aos dois países sendo que, por definição/convenção, um vocábulo será comum se a grafia, a acepção e a pronúncia forem as mesmas.

Sem se ter em conta a pronúncia, apenas, e só, os vocábulos com grafia e acepção iguais nos dois países cabem neste dicionário ficando de fora:
1. vocábulos usados num país e desconhecidos no outro (exemplo - dublar);
2. vocábulos, total ou parcialmente, com acepção diferente (exemplo - dobrar que em Portugal contem a acepção de dublar);
3. vocábulos com a grafia diferente - (exemplos - adjectivo/adjetivo e ideia/idéia).
Os vocábulos que ficam de fora do dicionário Luso-brasileiro são dicionarizados em dois apêndices:
1. apêndice brasileiro para os vocábulos específicos do Brasil;
2. apêndice português para os vocábulos específicos de Portugal.
De um modo prático um brasileiro compra o dicionário Luso-brasileiro mais o apêndice específico do Brasil e um português o mesmo dicionário mais o apêndice específico de Portugal. É isto que são os dicionários de papel editados nos dias de hoje nos dois países com o dicionário comum, o Luso-brasileiro, adaptado às normas de cada país.

Temos, portanto, um dicionário e dois apêndices, mas não temos nome para os senhores nem, o que é mais estranho, os queremos baptizar com a agravante de haver quem defenda que os apêndices têm obrigatoriamente que ter o mesmo nome do dicionário.

Diabo e Santo 20:30, 17 abril 2007 (UTC)

Diabo,

Acho uma boa concepção o que disse acima.

Mas, como seria criado isto?

Seria algo como desmembrar Português em Português (Brasil) e Português (Portugal)? Acho que isto já se faz implicitamente com o uso dos escopos. Também não vejo nenhum problema em colocar os títulos assim.

Por outro lado, considero algumas coisas:

que não se deva mudar a categorização de "Português" para "Português (Brasil)", por exemplo, pois vai gerar muita confusão. Apesar que, deva ser indicado o regionalismo, até com o título de seção "Português (Brasil)", no corpo do verbete. Acredito que a tendência, com a alta capacidade de comunicação que a web (internet) traz, seja que o uso das palavras torne-se uniforme nos vários países. Sempre criar-se-á gírias, mas acredito que os regionalismos cada vez mais diminuirão (sic).
devemos ter uma uniformidade nas categorias e não no muita rigidez desenho do verbete. As categorias são fontes de indexação, buscas e estatísticas. A flexibilidade no desenho do verbete faz com que a forma do Wikcionário seja mais dinâmica e sempre abertas a boas novidades.

Resumindo, minha opinião é que se mantenham as categorias como estão e que se flexibilize o desenho dos verbetes.

►Voz da Verdade♪ conversar 20:15, 24 abril 2007 (UTC)

Voz_da_Verdade,

Pequenos acertos: 1) Seria algo como desmembrar o actual =Português= em Português ~~(norma pt = norma br)~~, Português(pt) e Português(br); 2) pelo menos, nas categorias Grafia portuguesa e Grafia brasileira deve-se ponderar se não merecem ser ajustadas; 3) as categorias mencionadas em 2) estão a ser colocadas pelas predefinições.

Pessoalmente gostaria de saber facilmente qual é o número de verbetes categorizados em Português ~~(norma pt = norma br)~~, em Português(pt) e em Português(br) da mesma maneira que sei quantos verbetes estão agora categorizados em "Grafia portuguesa". Também sou da opinião que as outras categorias podem ficar como estão.

Diabo e Santo 00:09, 25 abril 2007 (UTC)

Diabo,

"Redividindo" a sua idéia em classe:

semântica = significado diferente em cada país (pt ou br), grafia comum; regionalismo;
gráfica = grafia diferente em cada país porém com significado comum.
comum = grafia e significado comuns em ambos países.

Assim, o melhor forma de se fazer isso é usar a categorização, vou dar alguns nomes, por exemplo:

Caso 1: classe semântica : [[:Categoria:Regionalismo (Brasil)]] ou [[:Categoria:Regionalismo (Portugal)]]

Caso 2: classe gráfica : Categoria:Grafia portuguesa ou Categoria:Grafia brasileira

Caso 3: classe comum : [[:Categoria:Palavra Reconhecida no Brasil e em Portugal]].

Isto soluciona o caso?

►Voz da Verdade♪ conversar 03:05, 25 abril 2007 (UTC)

Moções, redirecionamentos e renomeações de predefs

Olá pessoal!

Para evitar a duplicidade de predefs que tem objetivos comuns. O que acham de fazer as seguintes alterações:

Predefinição:flex.fr.subst.masculino → Predefinição:flex.fr.masculino (mover)
Predefinição:flex.es.subst.simples → Predefinição:flex.es.subst.simples (redirecionar)
Predefinição:flex.es.masc → Predefinição:flex.es.subst.masculino (mover)
Predefinição:flex.es.adj.simples → Predefinição:flex.es (redirecionar)
Predefinição:flex.es.subst.feminino → Predefinição:flex.es.feminino (mover)
Predefinição:flex.pt.pron.simples → Predefinição:flex.pt (redirecionar)
Predefinição:flex.pt.sufixo → Predefinição:flex.pt (redirecionar)
Predefinição:flex.pt.pronome.simples → Predefinição:flex.pt (redirecionar)
Predefinição:flex.pt.adj.feminino → Predefinição:flex.pt.feminino (mover)
Predefinição:flex.pt.adj.masculino → Predefinição:flex.pt.masculino (redirecionar)
Predefinição:flex.pt.subst.masculino → Predefinição:flex.pt.masculino (redirecionar)
Predefinição:flex.pt.subst.feminino → Predefinição:flex.pt.feminino (redirecionar)
Predefinição:flex.pt.adj → Predefinição:flex.pt (redirecionar)

E o que acham de eliminar os seguintes redirecionamentos, após não serem usados por mais nenhum verbete, os quais não indicam o idioma da predefinição:

Predefinição:flex.adj.com2.simples
Predefinição:flex.adj.simples
Predefinição:flex.subst
Predefinição:flex.subst.simples

O que acham?
Luận fala ! 00:50, 20 abril 2007 (UTC)

Concordo, além de diminuir o volume de predefinições, é mais fácil de padronizar os verbetes. Lipemsg 16:25, 20 abril 2007 (UTC)

Discordo

Motivos:

as predefinições separadas podem ser usadas para categorizações futuras ou para gerar estatísticas. Por exemplo, a partir do uso de flex.pt.subst.com2 e flex.pt.adj.com2 pode-se gerar estatísticas de quantos adjetivos e substantivos são comum aos dois gêneros. Informação que se perde com o uso do flex.pt.com2 que terá que cruzar as informações com a categorização de substantivo e adjetivo de cada verbete.
pode ser que no futuro se queira usar desenho diferente entre as tabelas de adjetivos e de substantivos, isto não será possível se se usar a predefinição "genérica".

Desaprovo a alteração da documentação das tabelas antigas que agora possuem a indicação de não serem recomendáveis. Quem é(são) o(s) "dono"(s) do Wikcionário para desconsiderar algum tipo de uso? A comunidade foi consultada? Se foi decidido pela comunidade, até que se faz esta desconsideração. Caso contrário:

Espero que tenham um pouco mais de respeito à comunidade ao fazer alterações, principalmente nas predefinições. O que a nosso pensamento acha melhor, pode não ser o melhor.

Existem outras formas de se modificar as predefinições sem gerar problemas.

►Voz da Verdade♪ conversar 18:55, 24 abril 2007 (UTC)

A proposta taí. Sinceramente, que estatísticas? As que temos não são atualizadas, imagine futuras… futuro é futuro. Não estamos eliminando predefinições. E o AWB estou usando para mudar as predefs que não indicam o idioma (no caso o português). Já disse, categorizar por predefs não é algo bom para as estatísticas que são realmente atualizadas e que existem! Além de que, programas como o AWB, veêm esta categorização como erro, e algo feito pelos desenvolvedores (ou outra pessoa envolvida fortemente em toda fundação Wikimedia) criou e o negoço diz que é erro, é porque é erro. Tá procurando muito "e se…", sempre tem possibilidades, mas às vezes são só possibilidades, não passam disso. Pelo amor de Deus, pra que diferenciar substantivos de adjetivos? o que importa é a informação, esse é o nosso objetivo, informar informações corretas, que já possuem uma comprovação, não sendo uma fonte primária, informações as quais características de um dicionário em português adaptado ao mundo wiki.

Luận fala ! 22:04, 24 abril 2007 (UTC)

Talvez minha visão se distancie por eu ser programador.

A mudança de "flex.subst.simples" para "flex.pt" não influi em nada no resultado ao leitor. Porém, do ponto-de-vista estrutural é uma grande perda de informação. Ou seja, todo o trabalho de centenas de wikcionaristas em usar flex.pt.adj e flex.pt.subst está se consumindo numa uniformização que você está fazendo em flex.pt. Se alguém previu uma tabela de adjetivo diferente das de substantivo não poderá mais fazê-lo de modo facilmente como faria. Quem não pensa no futuro, morre no presente.

Na minha visão, esta sua ação é o maior vandalismo estrutural que o Wikcionário já teve.

►Voz da Verdade♪ conversar 02:51, 25 abril 2007 (UTC)

Também sou programador, mas eu concordo com essas mudanças. Ao se colocar "flex.pt.subst.simples.masc", se está fornecendo uma informação inútil, da qual o programa não precisaria. Substantivos e adjetivos flexionam-se segundo uma mesma regra, e a separação dessas predefinições evita a padronização dos verbetes. Sem serem uniformizados, os verbetes tornam-se verdadeiras árvores de natal. Porém, essa atualização das predefinições tem que ser, como você disse, visando a manter compatibilidade. Uma solução simples para esse problema foi o que eu fiz com as predefinições de substantivos comuns aos dois gêneros (Predefinição:flex.pt.subst.com2|flex.pt.subst.com2, Predefinição:flex.pt.adj.com2|flex.pt.adj.com2) que, apesar de ligarem com a nova predefinição, mantém inclusive a antiga funcionalidade de categorização automática. Lipemsg 02:08, 26 abril 2007 (UTC)

Lipe,

O problema não está nos redirecionamentos. O redirecionamento pode existir e ser eficaz como o está. O grande problema que digo é usar flex.pt.com2 nos verbetes e mudar as indicações subst e adj nos verbetes. É isso. São informações reutilizáveis e não há necessidade de se mudar os verbete para a versão simplificada (perde-se flexibilidade).

Espero que tenha entendido o que quero dizer.

►Voz da Verdade♪ conversar 02:57, 26 abril 2007 (UTC)

Voz, não estamos a substituir nada. Apenas queremos unir o que está duplicado. Ah! as alterações que estou fazendo com o AWB, possa ser que não tenha percebido, mas é a troca das predefs que não indicam o idioma português pelas que indicam.

Agora que tudo está esclarecido (creio eu), concorda com as alterações acima propostas por mim?

Luận fala ! 20:01, 30 abril 2007 (UTC)

Falem aí!!! Voz, p.f., responda minha pergunta para ser um assunto a menos sem resolver nesta esplanada! — Luận fala ! 01:03, 11 Maio 2007 (UTC)

As trocas foram "flex.subst.simples → flex.pt (AWB))" - acrescenta-se o idioma e retira-se a classe gramatical. Para mim, é o mesmo que trocar 6 por meia dúzia: acrescenta-se uma informação e retira outra de outro tipo. Ambas as formas se tornam incompletas.

►Voz da Verdade♪ conversar 03:19, 11 Maio 2007 (UTC)

Não necessessariamente. Se fosse assim, seis dúzias de dúzias seriam a mesma coisa que meia dúzia de dúzias. E além do mais, nossa organização aqui é mais priorizando o idioma, se fosse diferente, na categoria Substantivo haveria todos os substantivos de todas as línguas, e não é isso que acontece. Quando voltar a fazer essa substituição, se eu lembrar, posso até colocar a classe gramatical …

E agora? Quer que continuemos com essas predefs duplicadas ou não? (vamos resolver logo isso, p.f.)

Luận fala ! 00:54, 19 Maio 2007 (UTC)

O mês acabou e não falaram mais nada. Vou fazer as alterações, então. — Luận fala ! 12:34, 2 junho 2007 (UTC)

Retirada da divisão silábica

Sobre ao desuso das divisões silábicas nas formas flexionadas dentro dos verbetes, transcrevo parte de conversa com o amigo Lipe:

Citação: Olá, Voz! Foi-me dito que essa divisão silábica nas predefinições de formatação deveria ser evitada, pois para quem for pesquisar por "carros", por exemplo, não achará o desejado, pois no artigo constará a forma "car.ros". escreveu: «Lipemsg 19:12, 24 abril 2007 (UTC)»

Sei que muitos dizem o que você falou, mas acontece outra coisa com isso: aparecerá todos os artigos que contêm a palavra carros, não somente o verbete carro. Daí, para quem tem pouco conhecimento da Língua em questão não saberá que, por exemplo, thieves é plural de thief em Inglês e que capelães é plural de capelão. Entendeu?

A solução que sobrecarregaria menos a busca seria criar, no exemplo de carro, o verbete carros como redirecionamento para carro. Assim, o sistema de busca acha somente um resultado e pára a busca. Não vai procurar todos os verbetes que contêm carro.

Vou transcrever parte dessa conversa para a Esplanada pois acho necessário que outros saibam dessa possibilidade."

Pessoal, o que acham de criarmos os redirecionamentos da flexões como disse acima? E caso alguém queira expandir as formas flexionadas, pode-se retirar o redirecionamentos simples e se criar fraseologias, etc. sempre com ligações para o "verbete-base". Por exemplo: viaje pode ser um

#REDIRECT [[viajar]]

ou algo como a seguir:

=Português=

==Forma verbal==
'''vi.a.je'''
:# primeira e terceira pessoas do presente do subjuntivo do verbo [[viajar]].
: Exemplo: ''Espero que ele viaje para a Suiça e traga-me muitos chocolates.''

==Ver também==
===No Wikcionário===
* o verbo [[viajar]].

[[Categoria:xxxx (Português)]]

Para continuar como está, os redirecionamentos são mais úteis pois exigem a busca e redirecionamento para um só verbete como disse acima. E os redirecionamentos não aparecem nas estatísticas de verbetes novos, se este for o problema.

►Voz da Verdade♪ conversar 19:38, 24 abril 2007 (UTC)

Acho que os verbetes das formas flexionadas são melhores. Permitem que sejam dados exemplos dos usos das várias formas de flexão, e permitem uma organização melhor do wikcionário. Mesmo por que, para idiomas como o alemão, latim ou norueguês, a flexão/declinação das palavras nem sempre é regular ou simples como no português, dificultando a criação dos redirecionamentos. Lipemsg 19:49, 24 abril 2007 (UTC)

«Assim, o sistema de busca acha somente um resultado e pára a busca. Não vai procurar todos os verbetes que contêm carro.»

Para mim o sistema é uma caixa preta, mas pensava que o sistema não procura e procura todos os verbetes onde existe "carro" - para mim o sistema sabe sempre quais são os verbetes onde o "carro" consta porque os marca ou permite que a gente os marque.

Por razões que não vou agora explicar, sou contra os "REDIRECTs" e contra a divisão silábica em quadros de flexões e a favor de entradas das formas flexionadas e da existência de ligações (entre [[ ]]) para todas as palavras (lemas e não lemas) mesmo aquelas que estão nos quadros de flexões

Diabo e Santo 01:22, 25 abril 2007 (UTC)

P.S.- Ser contra significa apenas que não encontro vantagens para a sua existência como método alternativo de edição ou para o seu aconselhamento de utilização em massa.Diabo e Santo

O sistema de busca e armazenagem funciona da seguinte forma, de forma a ser facilmente entendida (existem muito mais coisas que não citarei):

o nome das páginas dos verbetes são armazenados numa lista. Nesta lista temos somente nomes, como a seguir:
- car
- cara
- carro
- carroça
se o nome for encontrado, por exemplo, se procuramos por "carro", a busca pára aqui pois está nesta lista de nomes.
se buscarmos por "carros", a busca não encontra na lista acima. Então ele vai procurar no texto inteiro de cada verbete do primeiro ao último (que é 493 767). Ele vai procurar, teoricamente, em todo o conteúdo de todos os verbetes. Concordam que esta busca não é bem mais demorada?
se adicionarmos o redirecionamento "carros"->"carro", o exemplo de lista acima fica assim:
- car
- cara
- carro
- carros
- carroça

e, ao buscarmos "carros", só será efetuada a primeira busca, mais rápida, do item 2.

Esta é uma explicação simplificada, tem dezenas de variações que podem ocorrer (e que são justificadas para aumento de velocidade). Mas, na essência é assim que funciona.

►Voz da Verdade♪ conversar 03:16, 25 abril 2007 (UTC)

Do fundo da minha ignorância, ouso dar um palpite nessa discussão: pelo que entendi, o redirecionamente seria amplamente vantajoso, caso não queiramos escrever verbetes inteiros para as palavras flexionadas. Por outro lado, aceitar as flexões nos traria a vantagem de não precisar redirecionar, de produzirmos um dicionário mais completo e realmente com algum ganho em relação aos similares impressos (coisa eu até agora, confesso, não tinha conseguido perceber). Minha posição é portanto pela aceitação das formas flexionadas e também sou contra a divisão silábica dentro dos quadros de flexão. EusBarbosa 13:17, 29 abril 2007 (UTC)

Sou a favor da aceitação das formas flexionadas, e também dos redirecionamentos como opção. Sou a favor da divisão silábica nos quadros pois é uma informação que interessa a muitas pessoas principalmente aos que estão aprendendo o Português. Tanto a divisão silábica quanto o grifo da sílaba tônica ajudam os estranhos a aprender a pronúncia das palavras em Português. Alguns dicionário usam o alfabeto fonético com a indicação da duração dos fonemas, porém para um estudante comum de línguas estrangeiras é muito difícil aprender por um dicionário fonético que não corresponde à grafia da língua em pauta.

►Voz da Verdade♪ conversar 03:15, 11 Maio 2007 (UTC)

Páginas informativas

O Wikcionário em Alemão conta com páginas informativas resumidas, ligadas pelas predefinições e por alguns verbetes, como Hilfe:Wortart (Ajuda:Parte do discurso), Hilfe:IPA (Ajuda:AFI) , Hilfe:Substantiv (Ajuda:Substantivo) e Hilfe:Imperativ (Ajuda:Imperativo); todas categorizadas em Kategorie:Wiktionary:Glossar (Categoria:Wikcionário:Glossário).

Ponho a seguinte questão em discussão pela comunidade: páginas desse tipo devem ser criadas no Wikcionário Lusófono? Lipemsg 20:31, 26 abril 2007 (UTC)

Olá Lipe!

Com certeza a idéia é bastante interessante. Você está se propondo a fazer o trabalho?

--Valdir Jorge fala!

01:49, 29 abril 2007 (UTC)

Concordo também. Lipe se quiser fazer, sinta-se à vontade. Faço às vezes coisas do tipo, agora, p.e., estou traduzindo fr:Wiktionnaire:Liste des langues.

Luận fala ! 19:25, 30 abril 2007 (UTC)

Lojban

Olá Pessoal!

Tem alguém por aí com conhecimento dessa língua? Pergunto pois penso que temos um problema nas categorias dessa língua. Comparem Categoria:Cmavo (Lojban) com Categoria:Palavra Estrutural (Lojban). Pelo que está escrito na descrição dessas categorias, elas são duplicata uma da outra.

O mesmo parece acontecer com Categoria:Gismu e Categoria:Palavra Raiz (Lojban).

Será que podemos simplificar isso tudo?

--Valdir Jorge fala! 01:57, 29 abril 2007 (UTC)

Olá ValJor, fui eu quem criou essas categorias. E o fiz propositalmente, uma vez que a gramática lojban não possui substantivos, adjetivos, etc. Achei que seria correto agruparmos os verbetes conforme as categorias próprias do Lojban, tais como cmavo, gismu, rafsi, etc., mas, ao mesmo tempo, achei também que não teria nada de mais repetir essas categorias com termos em português. Daí a razão da duplicidade. Dá mais trabalho, mas, a meu ver, fica mais elucidativo. Apliquei aqui o ditado latino: Quod abundat non noscet; ou se quiser, em bom português: é melhor pingar do que secar.EusBarbosa 13:03, 29 abril 2007 (UTC)

Ah, ok, se foi feito de caso pensado, então está bom. Só acho que deveria haver uma ligação entre elas. Vou colocar um "ver também" de uma para outra, para que mais ninguém pense que se trata de erro ou descuido.

--Valdir Jorge fala!

13:09, 29 abril 2007 (UTC)

Ótimo, e obrigado.201.78.99.3 15:20, 1 Maio 2007 (UTC).Desculpem, não estava logado, mas fui eu quem comentou. EusBarbosa 00:12, 3 Maio 2007 (UTC)

Wikipedia

oi

Não sei se vocês reparam, está a ser discutido na Wikipedia os artigos que deve ser movido para o Wikcionario, seria interessante vocês intervirem na discussão. ou mover os artigos úteis para cá e o que não servem substituir o {{moverdic}} por {{ER|este artigo não tem utilidade no wikcionario}}. obrigado 64.92.164.170 08:15, 29 abril 2007 (UTC)