ValJor

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Discussões de setembro de 2024

Importante

Valdir, há um assunto que quero debater com você, mas teria de ser privado. Gostaria de saber qual meio acha mais pertinente de fazê-lo. NenhumaFênix (Discussão) 22h48min de 4 de setembro de 2024 (UTC)

Wikisaurus

Salve, mestre Valdir...

Tentei levar uma sugestão de orientação sobre Wikisaurus na Esplanada, porque sinceramente não conhecia essa coisa, mas não tive respostas... Isso me leva a crer que a interação não é um forte por aqui, he, he...

Isso me ocorreu após tentar arrumar o Wikisaurus:morrer. Bem, voltei a olhar a ligação que me mostrou a um site pessoal seu sobre o Tesauro de "confusão" e, ali, vi que foi bem sistematizado nas categorias das palavras (substantivo, locuções, etc). Antes disso, eu havia tentado restringir um pouco as divisões que havia e me surpreendeu a aleatoriedade nos títulos das seções (e, claro, o esforço em deitar neles o verbo "morrer").

Assim, antes de tentar algo de padronização geral, gostaria de compartilhar algumas ideias sobre esse saurus em particular:

1. me incomoda o nome da entrada - "morrer". Por mais que pense a respeito, sempre me parece melhor se fosse Wikisaurus:morte. Isto porque o substantivo dá uma ideia bastante mais ampla, enquanto o verbo é restrito ao ato em si. Apenas para explicar, quase tudo ali estava relacionado à morte humana, somente - mas tudo que é vivo um dia morre... Até as estrelas "morrem"!
2. a estrutura do Wikisaurus me parece forçar uma cópia de uma entrada normal, no domínio principal (por quê termos um "Ver também", se tudo ali é para "ver também"?) Não seria mais adequado ter-se uma estrutura mais enxuta, própria à situação?
3. foram colocados "escopos" (alguns até engraçados, como "Brasil, Santa Catarina, Florianópolis" - como se a cidade ficasse noutro estado, noutro país) que nem sempre correspondem à realidade (p. ex., aqui na Bahia falamos "bater a caçoleta", mas o uso desses escopos situa as expressões de modo estranhamente particularizado). Não tirei porque já estavam lá... Mas que dá vontade, dá.

Bem, para resumir tudo acima - e visando colocar um pouco de ordem, acho - tem como mover a página para "morte"? Se isso for possível, me comprometo a arrumar os afluentes. E, depois, tentarei uma melhor arrumação... Um abraço. André Koehne ^Digaê 13h57min de 5 de setembro de 2024 (UTC)

Hora do desabafo/consulta...

Heee... Eu pensava que na Wikipédia enxugávamos gelo - mas aqui... Cada passo é penoso! Definições que não definem, entradas incompletas, uma doideira! Fico me doendo quando vou a uma entrada ajustar um afluente e faltam tantas coisas que é triste não parar e ajustar! Parece que tivemos editores que pensavam: vou ganhar pelo número de entradas criadas! heee...

Feito o desabafo, vamos ao pragmático. Como me falou da possibilidade de fazermos dois Wikisaurus como no anglófono (morrer e morte), vi que seria mais fácil começar experimentando por algo que lá também existe - o tesauro para cemetery. Era, pensei, algo mais simples de fazer e experimentar a "fórmula" proposta na Ajuda... Saiu o Wikisaurus:cemitério que você certamente já deu uma olhada. Achei que ficou simples, enxuto - e me dei conta de que não temos, nos tesauros, como colocar uma "tradução" - fui criativo e sapequei em "Ver também" - que achou? Ainda estou meio receoso com isso...

Comecei a ajustar as entradas afluentes e me ocorreu o seguinte: muitas vezes um termo pode ter, na sua significação, relação a mais de um tesauro nesse caso em que as temáticas são próximas (morrer, morte, cemitério...) - existe algum problema em inserir em mais de um tesauro uma entrada relacionada? A intuição me diz que não, mas a prática me diz que, se estará no "Ver também" a ligação a outros tesauros, não deve...

Então, peço desculpas por incomodar mais uma vez! Tento me policiar para não fazê-lo, mas tenho que aproveitar que estou de férias no trabalho - e essa é minha "viagem"! heee Um abraço. André Koehne ^Digaê 13h07min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Citação: Valdir escreveu: «Não me parece ruim, mas penso que há algo melhor. Fui ao Wikidata e criei uma entrada para Thesaurus:cemetery e listei as entradas do en.wikt e do pt.wikt lá. Se você for à entrada do en.wikt verá que já há uma ligação lá para a entrada aqui. Não sei porque a daqui não lista a de lá. Já fiz uma pergunta no WikiData a respeito.»

Oxe! Achei que não éramos ligados no Wikidata! Acuma é isso? Uma vez liguei algo que tem artigo na Wiki ao Wkt e, creio tenha sido até o Luan, me reverteu... No caso seria um "ramo" diverso de numeração no Data? Deixa pra lá, não vou aprender mais isso, agora! he, he...

Quanto às observações, vou pensar melhor... Eu imaginei o tesauro como algo distinto das entradas: em cemitério temos que já é um substantivo (o que, aliás, se informa na intro do tesauro) - e faria o mesmo, v. g., no tesauro morrer - que é um verbo, mas ali está como "base de tesauro" e não como algo de uma classe gramatical... (hee, quem lê isso até parece que entendo do assunto!) Então, no fim das contas, o que pensei foi justamente para "economizar" títulos de seções: tudo já está em "Português", por exemplo; daí, tudo estará em "Substantivo" (ou Verbo, etc.)? Numa entrada isso seria lógico: por vezes temos que a entrada é substantivo ou também seria Adjetivo - o que justificaria o título de seção. Mas... Não num tesauro, creio... Veja, antes havia a seção "Ver também" onde todo tipo de título era colocado (como se fosse temática a coisa), mas agora não: todo o tesauro é um "ver também", que justamente trará as seções das classes gramaticais (e que, não necessariamente têm a ver com a classe gramatical do termo-base...)

Assim, teríamos os títulos: Português (nivel 1), Substantivo (nível 2), Sinônimos etc. e Termos relacionados (nível 3) e então as seções com classes gramaticais diversas (nível 4); eventuais divisões temáticas (nível 5)... Aquela segunda seção de "Substantivo", assim, me parece supérflua - uma vez que nada a seguir se relaciona com o fato de a entrada-base ser substantivo, adjetivo, etc...

Ainda nisso, me lembrei agora: se crio a seção nível 2 de Substantivo ou de Verbo, não teria que ter uma categoria para: Wikisaurus de substantivos (Português)? E se positivo, ela já não bastaria para relacionar/agrupar esses casos? (estou, ainda, pensando na "economia" das seções, he, he...)

Nesse caso mais do que nunca, estou aprendendo a fazer, fazendo! E, como nos voos primitivos, devo cair bastante até entender como fica melhor para todos nós! (se sobreviver às quedas, claro! heee) André Koehne ^Digaê 18h14min de 9 de setembro de 2024 (UTC)

Citação: você escreveu: «Mas e se alguém quiser criar um Wikisaurus para "dever" ou "militar" ou outra palavra que pode ser tanto substantivo como verbo e até mesmo adjetivo? Como é que fica a página de Wikisaurus num caso desses?»

Salve. Foi o que tentei explicar mais acima, quando falei "o que, aliás, se informa na intro do tesauro" - Então, se o termo militar vai estar num tesauro para a acepção de adjetivo e de substantivo, seguindo o "modelo" na Ajuda, isso estará dito na introdução: "esse tesauro traz termos relacionados ao adjetivo e substantivo militar".

Esse exemplo, aliás, explica melhor a diferença de um tesauro pra uma entrada, não? Na entrada, é necessário especificar que as definições estão nesta ou naquela classe gramatical - porque tudo que vem a seguir deve estar ligado àquela classe gramatical (sinônimos, traduções, conjugação, etc) - o que não ocorreria num tesauro: a classe gramatical do termo-base não influencia em nada o rol de termos que virá a seguir!

Mas pensei agora, no sentido de se evitar a criação de uma outra seção apenas para isso, que poderíamos usar a {{escopo2}} antes, ficando assim no exemplo "militar":

"(Adjetivo, Substantivo) esse tesauro traz... relacionados ao adjetivo e substantivo militar".

Hee... estou sendo meio (muito) tautológico aqui. Mas é que acho importante a gente diferenciar mesmo um Wikisaurus da entrada que ele usa para criar um rol de termos relacionados... André Koehne ^Digaê 10h53min de 10 de setembro de 2024 (UTC)

Eita, que fui burro! Desconsidere o que falei! Hee... Moço, você tinha toda razão e já implementei a seção da classe gramatical - inclusive no tutorial... Você tinha toda razão e eu teimando em não entender!!! Me desculpe, ficou muito bom assim! Obrigado, e me desculpe pela lentidão de raciocínio! Um abraço. André Koehne ^Digaê 15h11min de 10 de setembro de 2024 (UTC)

Moço... a cada vez entendo menos isso de tesauros! Fui há olhar o tesauro de referência usado na anglófona, o Roget's Thesaurus], e me pareceu algo muito estranho (até porque tem links em números que dão a lugar algum). Mas me deu a entender que ali, pelo ao menos, o autor tentou reunir realmente por temáticas - e não classes gramaticais... Ou seja, mais ou menos como estava na doideira do nosso Wikisaurus:morrer que, apesar de um tanto aleatório/arbitrário nos títulos das seções, parece cumprir ao que existe no tal Roget... Por outro lado, me parece que a sistematização baseada no que você me mostrou é muito mais "enxuta", lógica e, sobretudo e pragmaticamente, mais útil nas ligações das entradas.

Fiquei a pensar, então - já que a gente pode experimentar agora - que nas seções primárias (como no caso do Wikisaurus:cemiterio) - Substantivo, Termos relacionados e Ver também - criarmos uma seção antes desta última para a "divisão temática"? Os termos seriam, ali, então, divididos por assuntos... Ainda não pensei numa sugestão de título para isso que ficasse boa: Tesauro temático? Classificação temática? Sei lá...

No Roget a coisa é bem genérica: Classe 1 - relações abstratas ► Seção 1 - existência ► 1. o ser no abstrato ► #1. existência; #2. inexistência... Ou seja, obviamente não serve como modelo ao que podemos ter aqui, não?

O que me preocupa, com essa metodologia diferente, é que talvez a divisão por temas tenha lá utilidade a quem nos consulte... Ampliaria os Wikisaurus, devolvendo-lhes a funcionalidade que originalmente tinham. Obviamente, seria uma repetição dos links anteriormente citados na listagem por classes gramaticais e sinonímia. Que acha, vale a pena tentar algo assim? Um abraço. André Koehne ^Digaê 16h23min de 11 de setembro de 2024 (UTC)

Re:Wikidata

Citação: você escreveu: «Não me parece ruim, mas penso que há algo melhor. Fui ao Wikidata e criei uma entrada para Thesaurus:cemetery e listei as entradas do en.wikt e do pt.wikt lá. Se você for à entrada do en.wikt verá que já há uma ligação lá para a entrada aqui. Não sei porque a daqui não lista a de lá. Já fiz uma pergunta no WikiData a respeito.»

Estava pensando em voltar à antiga fórmula de adicionar ao final - [[en:Thesaurus:Cemetery]], mas deixei quieto porque seria algo relativo ao Wikidata, como falou. Daí fui tentar entender o Apêndice:Cores e vi que, ali, isso é feito para vários wikicionários... Seria uma solução?

Tem outra coisa sobre o Wikidata: lá cada "entrada" se chama "item" e recebe um código próprio com o qual poderá ser ligado diretamente, assim d:Q5194 levará ao item tardigrada ou tardígrados. Se eu criar aqui uma entrada para tardígrado, não poderei ligar à entidade Q5194, porque ela não serve às entradas do Wikicionário - e foi ao ter feito isso lá que o Luan me reverteu. Na época ele não me explicou que podemos criar itens próprios do Wikicionário, como você informou ter feito, por isso fiquei surpreso - não sabia que isso existia!

Existem bots que, quando criamos um novo artigo na Wiki, no Wikspecies, categorias ou páginas do Commons, etc., criam o item no Data equivalente se a gente não faz uma ligação a outro idioma. Mas o ideal é fazermos manualmente, pois os bots não adicionam os detalhes dos itens novos. Enfim, gostaria de saber como é isso de criar um item de wikicionário lá, já que nas entradas daqui isso não aparece informado na aba lateral...

Foi isso, um abraço. André Koehne ^Digaê 15h10min de 12 de setembro de 2024 (UTC)

Qual a quantidade de usos?

Olá tudo bem, gostaria de perguntar o seguinte:

1) Qual a quantidade de usos (o termo sendo empregado) para além das três citações (abonações) são necessárias para a sustentação do mantenimento de um termo no Wikcionário, só três (as três abonações) já basta ou precisa de mais que três? Se se precisar de mais, quantas?

2) Uma palavra ad hoc de um escritor bem consagrado que tenha três citações independementes, incluindo a do escritor entre elas é o suficiente para se manter um verbete segundo os critérios de inclusão? Os critérios de inclusão diz quatro coisas para atestação, estas quatro coisas são cumulativas ou se se enquadrando em uma das quatro coisas já basta? Me refiro a este trecho abaixo do critérios de inclusão:

1. uso generalizado;
2. uso em uma obra bem conhecida;
3. aparição em uma revista acadêmica de prestígio;
4. uso em mídia gravada permanente em pelo menos três instâncias independentes abrangendo pelo menos um ano e com transmissão de significado.

--Terubitinol (Discussão) 15h36min de 13 de setembro de 2024 (UTC)

Obrigado

Obrigado pela resposta.--Terubitinol (Discussão) 16h03min de 13 de setembro de 2024 (UTC)

a casa caiu

Olá tubo bem, há quem ache que uma locução interjetiva seja o mesmo que uma forma de expressão verbal e queira deletar como neste gesto aqui, tanto a locução interjetiva como a forma de expressão verbal são manteníveis como tais respectivamente, não estou certo? Não deletamos as formas de verbos só porque há/existe o infinitivo deles não é mesmo? a mesma lógica serve para as formas de expressão verbal ou não? Eu stand correto ValJor?--Terubitinol (Discussão) 23h00min de 13 de setembro de 2024 (UTC)

Eu tentei

Eu tentei, argumentei a princípio sem ser rude e talz, mas tá demais, eu coloco as coisas para corroborar e ainda assim é tirado as coisas, deletado, por isso vou me dedicar a outras coisas que não o Wikcionário, aqui deveria ser paz e um passatempo para relaxar e evoluir no português, mas para mim está sendo apenas um grande inferno.--Terubitinol (Discussão) 00h16min de 16 de setembro de 2024 (UTC)