Categoria Discussão:Locução verbal (Português)

Nota: as discussões abaixo haviam ocorrido na página de discussão da categoria Locução verbal (Português), mas como esta foi eliminada aquela discussão ficou órfã. Para que ela não se perdesse, foi trazida para cá.

Estarei enganado, ou aqui não há nenhuma locução verbal?

Tudo quanto está nesta categoria são expressões – ou estarei enganado? — Cadum 21h27min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Eu sabia que um dia alguém ia perceber minha falcatrua... :-(

Eu sempre soube que "Locução verbal" não era o nome mais apropriado para essa categoria, mas como temos locução substantiva para locuções cujo termo base é um substantivo e locução adjetiva para locuções cujo termo base é um adjetivo, não vi muito jeito de fugir de "Locução verbal" para as locuções cujo termo principal é um verbo.

Se formos recatalogar os verbetes aqui listados simplesmente como "Expressão", estaríamos perdendo um detalhe importante, pois "expressão" pode ser qualquer sequência de vários verbetes. Iríamos colocar esses verbetes junto com coisas como cutucar a onça com vara curta e outras.

Bem, enquanto eu escrevia a mensagem o Jesiel já tomou para si a tarefa e começou a recategorizar. Portanto o que eu escrevi acima já está acontecendo. Oh well...

--Valdir Jorge  ^fala!
00h35min de 19 de junho de 2010 (UTC)

É, Valdir, parece que nosso amigo Jesiel continua a dar pouca importância a uma troca de opiniões antes da acção... E é sabido como uma pausa para pensar pode permitir agregar mais opiniões que ajudem a resolver de forma mais consensual.

Eu entendi o teu problema e também gostava de manter estas "águas" separadas... Não sei como, mas pode até ser que alguém queira opinar. Vamos dar mais um tempo, o.k.? Um abraço. — Cadum 01h17min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o Cadum! [que bom q vc voltou!!] São expressões. As locuções verbais seriam "estar comendo", "ter encontrado", etc. Լսɑɴ _fala! 01h44min de 20 de junho de 2010 (UTC)

É, o Luan (viva, tudo bem?) está certo. Mas entendo também o ponto de vista do Valdir — só que minhas pesquisas não deram resultado, não encontrei forma de diferenciar umas expressões de outras. Alguém terá alguma ideia de como fazer? — Cadum 11h36min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Diferença de definição entre o francês e o português

Em português temos locução verbal; já os franceses têm locution verbale, que parece ser uma tradução perfeita. No entanto nós definimos locução verbal como "sequência de dois ou mais verbos (formas verbais) em uma frase" enquanto que os franceses definem locution verbale como "suite de mots, figée par l'usage, pouvant être substituée à un verbe dans une phrase pour constituer une nouvelle phrase grammaticalement correcte", o que não é de modo algum a mesma coisa.

Será que podemos relaxar a nossa definição para deixá-la mais próxima da definição mais genérica dos franceses?

--Valdir Jorge  ^fala!
15h11min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Isto foi por causa do interwiki que eu coloquei... :). Bem, se a definição correta é essa, não há nenhum caso desses na categoria, portanto, relaxada já ela está :). Se for o caso, então reveja-se também o conteúdo. Malafaya ^disc. 17h08min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Sim, foi por causa do seu interwiki... ;-)

Quanto à categoria já estar relaxada, o problema é o ponto levantado pelo Cadum na discussão acima: se formos usar a definição "lusófona", tudo o que está nesta categoria tem que ser retirado dela (pois não respeitam a definição "estrita" do nosso idioma) e tem que ser passado para a categoria de expressões.

Mas se nós concordarmos em relaxar a definição para deixá-la mais do jeito francês, então podemos deixar todo o conteúdo que está aí e acrescentar mais um monte de coisas (a categoria em questão no wikcionário em francês tem centenas de verbetes...).

O problema de aceitarmos o relaxamento da definição é que nós estaríamos ferindo o que outros dicionários da língua portuguesa apresentam. Parece-me um problema insolúvel...

--Valdir Jorge  ^fala!
17h41min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Locução com valor de verbo

Citação: Luan escreveu: «Olá! Percebo que está categorizando alguns verbetes dessa forma. Aliás, vi que já tentou algumas outras formas (Expressão com valor de verbo e Locução verbativa). Considere ver a discussão presente aqui e a existência da Categoria:Locução verbal (Português). Seria interessante expor lá a solução que aparenta ter pensado. Cumprs, Լսɑɴ fala! 20h02min de 2 de novembro de 2015 (UTC)»

Citação: ANmjtR escreveu: «Solução não, isso é o menos ruim que está sendo possível fazer, ou melhor o que sobrou para fazer, não acho meritório de apresentar como solução, vejo isso como uma coisa transitória até uma solução estruturada e melhor concebida aparecer, é só para botá-los juntos e à parte dos outros que também precisam ser classificados, essa classe de verbete é do tipo que tá mais em falta da informação da sua classificação gramatical, e isso é só um remendo improvisado, para não ficar sem alguma coisa. Locução verbal é um termo restrito como foi posto, usar esse termo é o mesmo que dizer que são um tipo específico quando na verdade podem ser locução feita com ao menos um verbo e outros termos não verbo e que por isso não se enquadram na classificação de 'locução verbal', nem adianta ter esperança no termo 'locução verbal' para usar com esses verbetes, eu não tenho.--ANmjtR (Discussão) 21h09min de 2 de novembro de 2015 (UTC)»

Apenas trazendo aqui nova discussão sobre o assunto já abordado outras duas vezes, dessa vez entre eu e Anderson sobre a movimentação em direção à Categoria:Locução com valor de verbo (Português).

Talvez, um título a considerar seja "Expressão verbal", mas apenas deixo uma possibilidade a consideração dos demais. Լսɑɴ _fala! 20h44min de 10 de novembro de 2015 (UTC)

Pelos motivos expostos nas antigas discussões, eu continuo achando o problema insolúvel. Se quiserem mudar do atual para qualquer outra coisa, não vou me opor, mas não vejo muito como resolver os problemas que foram apontados anteriormente.

--Valdir Jorge  ^fala!
23h51min de 10 de novembro de 2015 (UTC)

Retomando o assunto uma década depois, essa categoria ficou um verdadeiro eufemismo pra evitar falar locução verbal, pois tem exatamente o mesmo valor semântico. Será que podemos retomar o assunto? Sou a favor de trazer de volta à vida a categoria:locução verbal (já que já usamos em outros idiomas) e manter nela expressões "enxutas", tipo "dar com" (e as outras) e mudar pra expressões as locuções mais exageradas, no estilo "frase", como dormir com as galinhas. Afinal, a decisão que tivemos aqui foi o mais puro trocar seis por meia dúzia, e criamos um nome de categoria pior que o antigo. -- Jesiel 16h10min de 26 de março de 2023 (UTC)

Olá Jesiel!

Concordo plenamente tanto na parte do eufemismo quanto na parte de trocar seis por meia dúzia. Todo mundo quer dizer "locução verbal", mas por uma "technicality" criamos um nome horroroso, desnecessariamente longo e que não reflete corretamente o que queríamos dizer.

Enfim, façamos assim: abra uma discussão na Esplanada para informar a comunidade que queremos trazer de volta o nome antigo e se ninguém se opuser muito veementemente, daqui uma semana pode começar a fazer as recategorizações que se fazem necessárias.

E na nova categoria coloque uma nota indicando que o problema foi discutido pela comunidade e decidimos manter aquele nome, mesmo não sendo tecnicamente correto.

--Valdir Jorge  ^fala!
08h54min de 28 de março de 2023 (UTC)

@ValJor: (e parece que os demais @Luan e Jesielt: não estão mais ativos), cheguei até aqui porque fui levado na surpresa, ao ler a entrada brincar de médico, de termos a categoria para locução verbativa. Procurei aqui no Wikicionário o significado de verbativo e, não encontrando, fui ao Google, que me deu essa discussão de 2015 na Esplanada, onde a palavrinha apareceu, como mágica...

Ali, o Lichiki (nem pingarei, pois parece ter atuado somente naquele ano de 2015) teve a brilhante ideia de inventar o termo (já que temos adjetivo e substantivo, por que não... verbativo?) Com o perdão da palavra, isso foi a solução da criatividade inventiva, que resultou não somente num neologismo, mas em verdadeira pesquisa inédita: se eu preciso da palavra, e não encontro a palavra, invento-a! Realmente, estamos diante do limbo e, penso, esta foi a pior solução...

Bem, no caso temos uma expressão pura e simples, como fingir de morto ou cair de boca - formando um sintagma onde o centro é o verbo. A situação foi tratada neste estudo (texto completo), onde a solução proposta foi "expressão verbal" para solucionar aquilo que durante anos incomodou a categorização devida por aqui.

Como podemos ver no estudo da Isabella Venceslau Fortunato "os diferentes graus de fixação nas expressões formadas por verbo + complemento" constituem tipos de frasemas, semi-frasemas e quejandas - mas não creio precisemos descer aos detalhes teóricos mais complexos: a classificação de todos esses lexemas podem, a meu ver, integrar a Categoria:Expressões verbais - substituindo a inédita categoria verbativa...

Pode não seguir o "padrão" de usar o termo "locução" - mas, ao menos, já temos uma referência teórica para nos dar embasamento... Espero, assim, ter ajudado e, sobretudo, para que não usemos aqui no Wikicionário uma categoria com uma palavra que... não existe no dicionário! he, he... André Koehne ^Digaê 11h44min de 18 de agosto de 2024 (UTC)

Citação: você escreveu: «categoria com uma palavra que... não existe no dicionário»

Igual dá, estar no dicionário por estar no dicionário, aponte em dicionário onde está registrado expressão verbal como sinónimo de sintagma onde o centro é o verbo, eu não achei, ou seja, pesquisa inédita da senhorita Isabella na mesma, você mesmo cita solução proposta, uma bela pesquisa inédita, não é porque é pesquisa de outrem que deixa de ser pesquisa inédita sem reconhecimento gramatical, não acho que devamos quebrar o padrão-paradigma de locuções registradas começar por Locução + alguma coisa que se obtém com Locução verbativa.

E Lichiki não inventou nada aqui com data de publicação de 1995 é citado como traços verbativos e no mesmo documento aqui é citado outra vez como apenas verbativo, se há uso que precede o apontado então não é pesquisa inédita.--Terubitinol (Discussão) 21h59min de 18 de agosto de 2024 (UTC)

Salve, Terubitinol - realmente parece que o termo existe mas, infelizmente, não nos traz o contexto nos quais foi usado (explico-me, na linguística "verbo" vai além da classe gramatical - e vai além para toda a comunicação "verbal". Talvez não tenha me explicado direito: não podemos, aqui, criar algo - nós, editores. Assim como você encontrou o termo usado alhures, e deixou de ser "neologismo" como falei, também não tem como acusar uma pesquisadora universitária de fazer "pesquisa inédita": eles - pesquisadores - existem para isso. Talvez eu tenha usado uma terminologia da Wikipédia, como aqui e tenha lhe causado irritação, pelo que me desculpo, não tive essa intenção; creio que a adjetivação de muitos termos (verbos, substantivos) seja plenamente possível (embora "verbal" já exista, o que não justifica o "verbativo").

A questão é: existe outra fonte que trata desse exato ponto? Se não, estamos a fazer o trabalho dos pesquisadores, e não é este nosso papel... Fazemos Wiki... André Koehne ^Digaê 22h39min de 18 de agosto de 2024 (UTC)

Olha, eu não pensei que precisava ampliar a pesquisa, mas temos esse estudo de 2010] (é interessante porque trata de frase com expressões verbais também no inglês - e já traz no título "chutando o balde" e "batendo as botas"...). Já neste aqui o termo "expressões verbais" surge, veja, justamente para relacionar categorias como a que tratamos: "distinguem-se os hedges (advérbios, locuções adverbiais, expressões verbais, pequenas frases)" (grifei). Neste outro isso é levado ao estudo do italiano...

Bem, poderia trazer muitos mais estudos - todos tratando o que aqui batizou-se "locução verbativa" como "expressões verbais"... E esse, creio, é o grande problema: os estudiosos chamam de um jeito. O Wikicionário (e mais ninguém), de outro! Espero, sinceramente, ter colaborado... André Koehne ^Digaê 23h01min de 18 de agosto de 2024 (UTC)

No Wikcionário não existe este conceito de ser ou não pesquisa inédita, todo verbete do Wikcionário é por óbvio pesquisado tendo observância quanto a forma de seu uso, não nos fiamos em trabalho académico para declarar se um termo vale e se um termo tem um significado. Todo wikcionarista é um pequisador dos usos de termos in the wild por essência, não vejo como seria diferente, até termo em uma fonte toda esfubecada que esteja dentro dos CdI mesmo sem ser pesquisa académica, conta, não fosse isto, termos que não estão nos dicionários e trabalhos de pesquisa académicos, as várias gírias, nem estariam registradas no Wikcionário.

Agora quando a sua proposição vejo problema, é que a fonte que você indicou acima, nela o termo expressão verbal na sua fonte diz As expressões analisadas estruturamse em torno de um verbo e de um complemento, de base nominal ou seja um verbo mais no mínimo um substantivo, ou seja, só verbos mais substantivos estariam dentro desta sua categorização restrita segundo sua fonte (expressão verbal restrita), se se retira Locução verbal por ser restrita o que adianta se se troca por uma Expressão verbal restrita de uma forma diferente, seis por meia dúzia, voltamos a estaca zero.

O linke baixo não dá em nenhum texto com conteúdo citando Expressão Verbal

https://www.academia.edu/download/37904321/linguagensespecializadasemcorpora.pdf

estes linkes abaixo tratam de termos em inglês e italiano: se eu citando o espanhol na Esplanada para o termo verbativo não teve peso algum não vejo que exceção por ser relacionado ao inglês ou outro idioma tería-se

http://www.leffa.pro.br/tela4/Textos/Textos/Anais/CELSUL_VI/Individuais/PROCEDIMENTOS%20DE%20ATENUA%C3%87%C3%83O%20NA%20FALA%20DE%20ATENDENTES%20DE%20CALL%20CENTER.pdf

https://projetos.extras.ufg.br/conpeex/2005/porta_arquivos/posgraduacao/JOSINEIDERIBEIROMARTINS_AMODALIDADEEPIST%C3%8AMICANOENSINOEAPRENDIZADODOITALIANOCOMOLE_1658.pdf

Quer saber faz o que quiser, eu cansei disso.--Terubitinol (Discussão) 01h46min de 19 de agosto de 2024 (UTC)

Terubitinol, me desculpe se lhe causei tanto estresse... Veja, somos limitados, nas pesquisas em buscadores como o Google, àquilo que entregam como resultados - por isso não encontrou "expressão verbal" numa das fontes pois, como explicitei na minha fala, a pesquisa se deu no plural - expressões verbais. Isto porque se pesquisar por "expressão verbal" (no singular) os resultados retornarão para coisas relacionadas à fala (o que é um universo vasto de temas, o que tornaria praticamente impossível filtrar aquilo que tratasse do tema ora em debate).
E, ainda, e mais importante, todas as fontes que citei tratam dessa categoria lexicográfica - e não da possível existência (ou não) de uma palavra (no caso, verbativa) que, no contexto, não tem significação para a teoria aplicável aqui...
Finalmente, não foi nada voltado contra si ou ao seu trabalho - eu sinceramente nem sabia que já havia o debate na Esplanada! E não precisa, creio, se preocupar - faço coro ao quando disse o Valdir: havendo um consenso, também eu ajudarei no mister de arrumar os termos já categorizados... André Koehne ^Digaê 04h18min de 20 de agosto de 2024 (UTC)

Apenas para constar, já que resolvi mexer no locução verbal para ver se encontrava alguma solução melhor do que a sugerida por mim, trago as seguintes observações:
Há, em inglês, o en:phrasal verb, que é a tradução da entrada locução verbal; ali vemos ligação para en:verb phrase - que é justamente aquilo (na definição 2, lá) que pretendemos aqui. Mas há algumas observações sobre isto: em phrasal verb temos algumas traduções que não equivalem a locução verbal e sim a "expressão verbal", como os francófonos fr:verbe à particule ou fr:phrasal verb. Inventaram, ali, uma tradução para o alemão como mehrgliedriges Verb que não consegui encontrar não somente no Wikicionário naquele idioma, como em gramáticas on-line (parece que os alemães não possuem isso!). Já para o verbo formando nova expressão, existe o de:Verbalphrase que, apesar de o conceito ser realmente parecido, os exemplos dão para um complemento verbal ou outra sintaxe que não o equivalente que almejamos...
Ainda na anglófona, remete como tradução de phrasal verb no italiano a it:verbo frasale que, pela definição de lá, é a "expressão verbal" e não "locução verbal" que, salvo seja um falso cognato (não percebi, na tradução da definição), está em it:locuzione verbale... O tema tem causado confusão em toda parte!
Concluo, assim, que não temos realmente uma melhor tradução de verb phrase senão aquela apontada nas fontes que indiquei - já que "frase verbal", em português, dá a entender toda frase que contém um ou mais verbos e não a um sintagma... Ou seja, os linguistas não erraram ao apontar "expressão verbal" como a melhor definição de quando o verbo se une a mais palavras para dar novo sentido ao verbo. André Koehne ^Digaê 13h51min de 20 de agosto de 2024 (UTC)

Vai de expressão verbal, eu não vou me opor mais, melhor separar de locução verbal do que ficar como está. --Terubitinol (Discussão)