Wikcionário Discussão:Arquivo/WC/Projetos/Categorias/Waltter Manoel da Silva

Metodologia de aperfeiçoamento do sistema de categorizações do Wikcionário

Notas genéricas

Tamanho máximo de arquivos devido a limites de memória

Tendo em vista a mensagem aqui no Wikcionário que solicita a partição do presente arquivo (ora com 15 KB excedentes em seu tamanho recomendado: 32 KB) em partes menores, proponho que sejam criados cerca de 6 (seis) artigos, unidos com ligações (“links”) em uma página inicial, a fim de que possamos expandir à vontade, sem desviarmos para a Esplanada, nossas discussões. Waltter Manoel da Silva 21h51min de 23 de novembro de 2007 (UTC)

Com a sugestão acima, não foi minha intenção ter uma página com o meu nome nela incluso, o que dá a entender, na minha opinião, que apenas eu poderei dar sugestões nessa página. Talvez seria melhor manter o nome original sempre seguido das expressões “Parte 02”, “Parte 03” etc. Uma próxima parte somente seria criada caso aparecer uma mensagem de limitação de tamanho do último artigo da série criado. Se for aceita a minha sugestão, criaremos a segunda parte (“Wikcionário:Projetos/Categorias Parte 02”) e, no momento, distribuiríamos os textos atuais dos dois artigos já existentes na Parte 01 e na Parte 02. No caso, já que o volume atual é de 19 páginas impressas, ficaria as 10 primeiras páginas na Parte 01 e as 9 páginas restantes na Parte 02. A não ser que as citadas mensagens de limite de memória se referem a uma necessidade irreal, o que provavelmente não é o caso, poderíamos sempre manter as discussões na atual Parte 01 da discussão. Mas existe o risco de dados em edições serem perdidos no processo; Waltter Manoel da Silva 21h13min de 26 de novembro de 2007 (UTC)

Elogios

Muito tenho admirado a grande dedicação de vários colegas, como o Eusbarbosa, o Valjor (Valdir Jorge), o Diabo e Santo, o Diego, E-Roxo, Malafaya e outros, ao projeto Wikcionário. É graças a tantos esforços que conseguiremos melhorar ao máximo esta obra tão necessária à democratização da cultura nos países de língua portuguesa. Portanto, a todos, meus sinceros parabéns. Quanto a mim, agradeço a confiança e o reconhecimento do meu esforço no sentido de colaborar o melhor possível com este projeto; Waltter Manoel da Silva 21h13min de 26 de novembro de 2007 (UTC)

Opinião geral do Waltter sobre o presente projeto de saneamento

A linha geral ora proposta gira muito em torno do fator quantidade (para menos, no caso), infelizmente em detrimento do fator qualidade. Na minha opinião, um número, que seja expressivo, de categorias, não significa “bagunça”, mas, muito pelo contrário, de organizar um thesaurus, ou sistema de categorias, da maneira mais completa e eficiente possível. Se um número de categorias supostamente “excessivo”, na opinião de alguém, causa certo incômodo (ainda não entendi o porquê, já que ainda não li nenhuma justicativa de ninguém a respeito aqui no Wikcionário), não se deve perder de vista alguns pontos que, se eu estiver errado em algum, favor de explicar:

a) O Wikcionário deve primar pela qualidade, mesmo se para isto o fator quantidade for igualmente necessário;

b) Um thesaurus deve oferecer consultas com resultados rápidos, o que o sistema ora proposto antes de eu começar a opinar, impossibilita por completo, já que ele impede que as classificações (sistemas de categorias) sejam as mais completas possíveis. Principalmente hoje em dia quando se pode recorrer a esse fantástico hiperespaço, para que limitar o fornecimento de informação, e logo uma de caráter filosófico tão profundo, que é o sistema de classificação temática do conhecimento humano de forma a facilitar acessos a informações em geral? Em suma, sou pelo detalhamento o maior possível sobre cada tema, ou seja, todas as subcategorias existentes devem ser mencionada, mesmo que uma ou mais categoria tenha um número ínfimo de informações, a curto, médio ou longo prazo;

c) Ao referir-se ao termo bagunça, cada qual deve decidir o que entende por essa palavra, em termos de categorização. Vou dar a minha opinião: bagunça (ou pelo menos falta de eficiência) em um thesaurus ou um sistema de categorias responde pelas seguintes características:

1) ser muito incompleto, ou seja, o grosso de palavras procuradas não ser encontrado;

2) resultar em pesquisas demoradas, por causa da existência de várias subcategorias listadas de forma dispersa, uma vez que não estão ligadas a uma categoria primária (categoria mãe), que é o caso, no verbete prosódia, das categorias Categoria: Proparoxítona Eventual (Português), Categoria:Trissílabo (Português), e Categoria: Polissílabo (Português), as quais são subcategorias de “Prosódia”, e que, portanto, convém ser listadas como tal em Categoria:Prosódia;

3) Se omissões de categorias que deveriam existir em um Wikcionário em qualquer idioma, ou mesmo das informações necessárias (categorizações em cada verbete) forem consideradas bagunças, então os Wikcionários em inglês e em italiano são muito bagunçados, o que não considero. Eles pecam apenas pela omissão e pela estruturação por demais leiga do tema. Não acho que o nosso Wikcionário deve trilhar o mesmo caminho; Waltter Manoel da Silva 21h13min de 26 de novembro de 2007 (UTC)

Opinião do Diabo e Santo em 27.11.2007

Caro Waltter,

Estamos a entrar num beco sem saída (quantidade // simplicidade // qualidade // eficiência // classificação temática do conhecimento humano) e nem sequer nos lembramos que há a óptica do categorizador e a óptica do utilizador. Contudo, penso que há uma saída elegante, quer para si, quer para os que discordam dos seus objectivos e dos meios que pretende utilizar para os alcançar. Não há nada que impeça a existência de dois sistemas de categorização em simultâneo neste dicionário.

Assim, a partir da "Página pricipal" pode ser criada a categoria "W", a partir desta categoria todas as subcategorias que quiser começadas por "W qualquer coisa", a partir das subcategorias todas as subsubcategorias que desejar também começadas por "W", etc. relacionadas com ligações funcionais e coerentes que pretenda fazer - será um sistema de categorização teste alternativo ao existente.

Com o andar dos tempos poderemos começar a avaliar o desempenho do actual sistema comparando-o com o sistema "W" e garanto-lhe que será o melhor que sobreviverá.

Se o Waltter não concordar com esta saída, ficamos por aqui. Se concordar, teremos que ouvir a opinião dos outros e obter o seu (deles) acordo. Bem haja por nos fazer companhia neste projecto. Diabo e Santo

Regras sobre criações, manutenções e eliminações de categorias

Nome de cada categoria

1. Categorias redundantes (e.g., peixe e ictiologia). Manter a classificação científica de praxe: ictiologia, no caso.). Em ciência não se usa termo corriqueiro como classificações (peixe, no exemplo), o que dá uma obra uma característica amadora, e não científica;

Decisão:

A FAVOR (da regra) =

Waltter Manoel da Silva 20h14min de 23 de novembro de 2007 (UTC)

CONTRA =

Eliminações de categorias

1. Para mim, também, o sistema atual de categorização ainda não atingiu um nível satisfatório, tanto assim que ainda está em desenvolvimento. Contudo, o excesso de eliminações de categorias, até de outros criadores, me tem desestimulado de contribuir no aperfeiçoamento do presente sistema. Acho que todo esforço tem de ser aproveitado, e não aliminado. Somente casos de ineficiências comprovadas (redundâncias, e.g.) poderia determinar uma transferência de informação para outra categoria similar, ou mesmo a eliminação total da categoria;

2. Eliminações não se devem prender ao fator de ser muito ou pouca usada (ampliada) aqui no universo ainda limitado do Wikcionário. A médio e longo prazo, uma categoria com zero ou poucos itens pode chegar a ter muitos itens (artigos e/ou subcategorias). A importância de uma categoria é que deve ser levada em consideração, no caso. O fato de um assunto existir em um thesaurus, o papa dos livros categóricos, já é motivo para a categoria ser mantida no Wikcionário. Não creio que a intenção aqui é criar regras subjetivas que fogem às praxes da metodologia científica. Exemplo de categoria IMPORTANTÍSSIMA: prosódia, uma das divisões da ciência lingüística: pronúncia é apenas um, de dez ou mais aspectos da prosódia (exs. de suas subcategorias: pronúncia fonada, pronúncia fonética, número de sílabas: monossílabos, dissílabos; elisão, intonação, “glide”, acento: oxítono etc). Portanto, a seção “Pronúncia”, até o momento usada no Wikcionário, é por demais limitada, por ser subcategoria de “Prosódia”, a categoria mãe de pronúncia ou qualquer tema relacionado ao tema. O substantivo elisão, por exemplo, diz respeito à pronúncia de duas palavras interligadas, e não apenas de forma isolada, por exemplo. Já o termo inglês glide se refere à variação da pronúncia de uma mesma vogal em uma mesma palavra, dependendo do local na frase no qual tal palavra é usada. Por que não manter em apenas um lugar (Categoria: Prosódia; Categoria: Prosódia (Português) uma lista das diversas subcategorias dessa categoria?. Ademais, a falta dessa categoria enviabilizaria minha tentativa de inclusão, no devido tempo, aqui no Wikcionário, de um dicionário prosódico inglês-português em cujas idéias tenho estado trabalhando desde 1979 (nos últimos 28 anos, portanto), e no qual inclui-se o o alfabeto fonético da língua portuguesa (AFLP) que eu inventei, obra esta que, acredito, aumentaria bastante a qualidade do Wikcionário em termos lingüísticos, principalmente com o recurso atual de pronúncia fonada (de viva voz), com a qual pretendo passar a colaborar, também no devido tempo;

3 Para mim, uma categoria pode ter apenas uma subcategoria ou um artigo por muito tempo, contanto que fique provada sua importância, ou seja, o destaque que se tem dado ao tema específico em obras já publicadas a respeito (thesaurus, dicionários, gramáticas etc. Tais obras, sim, no meu ver, determinam se um tema (categoria), é ou não “produtivo”. Uma boa produtividade não pode ser medida, acredito, apenas no que se conseguiu criar aqui no Wikcionário até o momento. Deve-se, portanto, ter uma visão mais ampla, mais abrangente sobre os temas. Criar categorias, mesmo que elas tenham poucos itens, é uma questão de montagem de uma infra-estrutura sólida para posterior aperfeiçoamento. Dada a complexidade do assunto, ter essa infra-estrutura montada com antecedência é o primeiro passo no sentido de melhorar nossa obra conjunta, pelo menos mais rapidamente. Mas de que adianta eu ficar citando “grupos categóricos” em cada categoria que eu crio, se eu não posso criar de uma vez todas as subcategorias desse grupo, mesmo que no momento da criação ela tenha apenas um ou zero artigo? Infelizmente, nem todos entendem de categorização, a ponto de descobrir a categoria de cada verbete criado, e, muito menos, de redigir citações de grupos categóricos. Creio que um planejamento antecipado facilitaria consideravelmente a ajuda de edições de novatos aqui no Wikcionário. Essa idéia de estruturação antecipada de artigos (categorias ou não), mesmo com poucas informações, é, aliás, seguido por alguns dicionários bem estruturados do ponto de vista organizacional, como os Wikcionários de francês e do ido. Elas chegam à excelência de organização planejada a ponto de que cada verbete tem vários itens em branco (etimologia, pronúncia, tradução etc), o que facilita uma eventual colaboração de quem dispõe do conhecimento, mas pouco entende da criação ou edição de um verbete no formato wiki. Acho que quanto mais facilitada for uma obra aberta, mais colaboradores ela conquistará. Notem bem, se mesmo eu, que entendo um pouco de categorização, inúmeras vezes não classifico uma palavra cuja categoria eu sei de cor, pelo cansaço de ter de criar o artigo da categoria necessária naquele dado momento, já que ela ainda não existe que seja com zero artigo, imagine então o fator psicológico quem acha o tema dificílimo e complicado? Com o sistema de infra-estrutura criado com antecedência, eu poderia até dedicar tempo considerável adicional apenas para as tarefas de categorizações de verbetes já existentes ou que eu criar no futuro, pois, assim, minha linha racional de categorização não seria a miúde interrompida pelos processos de criações de artigos de categoria. Outrossim, também não me sinto animado a corrigir com freqüência erros de categorização de alguns colegas, pela mesma razão supracitada. Waltter Manoel da Silva 21h13min de 26 de novembro de 2007 (UTC)

Decisão:

A FAVOR =

Waltter Manoel da Silva 21h51min de 23 de novembro de 2007 (UTC)

CONTRA =

Em vista do acima exposto em “2.” =

2.1 Antes de se decidir propor uma determinada categoria para eliminação, seria ideal o proponente consultar um thesaurus, o Roget’s Thesaurus, por exemplo, e constatar a existência da categoria em pauta, como também os inúmeros vocábulos a ela referentes, em alguns casos. A expressão “categoria pouco usada”, no Wikcionário, pode ser, na realidade, uma “categoria bastante usada” em um thesaurus. Acredito que se trata de falha lamentável a exclusão de categoria que constitui termo corriqueiro e bastante representativo em alguns ramos do conhecimento, como, por exemplo, sobre idiomas em geral: gramática, lingüística etc. Acredito ser também bastante útil, para se ter uma noção numérica de quantas palavras e expressões pertencem a um determinado assunto (categoria) é consultar o sistemas eletrônicos de “pesquisa reversa” (barra de menus, item “Pesquisa”, no Aurélio Eletrônico). Ao se pesquisar a palavra “arte”, por exemplo, são listados 703. verbetes sobre esse tema. Mas a palavra “prosódia” resulta em apenas 14 verbetes, o que, naturalmente, representa falha do sistema categórico dessa obra, uma vez que apenas eu já encontrei até agora 24 itens para o tema. Até mesmo a corriqueira palavra “oxítono” não foi listada. Por outro lado, mais completo em termos de categorias é o dicionário de português do lexicólogo e diplomata (embaixador) Antônio Houaiss. No entanto, vale notar que, ao invés de “categoria”, nessa obra usa-se, ao invés, o termo “rubrica”; Waltter Manoel da Silva 21h13min de 26 de novembro de 2007 (UTC)

Decisão:

A FAVOR =

Waltter Manoel da Silva 21h51min de 23 de novembro de 2007 (UTC)

CONTRA =

2.2 Além de um thesaurus, antes de se criar ou propor eliminação de uma determinada categoria, pode-se consultar, repito, também outros tipos de obras sobre o tema. Eu, por exemplo, consultei uma gramática portuguesa, que possui um capítulo dedicado apenas para “prosódia, antes de criar essa categoria. Como se pode ver em Categoria:Prosódia (no momento com 41 subcategorias), e principalmente em Categoria:Prosódia (Português) (com 2 subcategorias e 24 artigos) com o grupo categórico “ciência, lingüística, gramática, linguagem, fonética e prosódia”, algumas categorias já criadas a respeito são subcategorias da categoria primária “Prosódia”, mas estavam totalmente dispersos no sistema anterior. Se um interessado no tema quisesse saber quais os artigos sobre esse tema existem atualmente no Wikcionário, ele ou ela teria que fazer uma enorme “garimpagem” para reunir em apenas um lugar (uma lista particular, infelizmente) e só depois poderia consultar cada subitem pertinente. Prefiro seguir uma linha que facilite cada consulta, o que, naturalmente, poderá atrair mais consultantes para o Wikcionário. Eliminar a categoria “Prosódia” seria um contra-senso, já que, além de se tratar de um dos temas abordados pela ciência lingüística, e portanto por cientistas sobre idiomas, obviamente seu objetivo é estudar os fonemas (sons) de uma língua. E qual exemplo de excelência estaria dando o Wikcionário, ao abordar o assunto de forma dispersa, e leiga, sem um artigo categórico (índice geral) sobre o tema? Quanto mais nível profissional de qualidade pudermos dar a esta obra, melhor não será para ela e para todos? Um dicionário na internet que se contentar apenas com o nível “bom” e desprezar o nível “excelente” corre o risco de o seu nível de acessos limitar-se a ser, igualmente, tão-somente bom, o que seria lamentável. Se me permitirem, pretendo, com a ajuda de todos, que o Wikcionário chegue ao almejado nível excelente, tanto em termos de quantidade quanto de qualidade. Mas para tanto, não convém desestimular os usuários que se propõem a ajudar, cortando suas criatividades. A sensação de muito trabalho desperdiçado, de esforço em vão, não é nada animadora. Waltter Manoel da Silva 21h13min de 26 de novembro de 2007 (UTC)

4. Votações a favor de eliminações de categorias deverão ser anuladas, caso o proponente não apresentar uma justificativa, a qual servirá de base para opiniões posteriores a favor ou contra de tal justificativa. Esta deverá ser registrada, que seja, no estilo de “Faço minhas as palavras do fulano acima.” Não considero “Ótima categoria para ser eliminada” como justificativa. Ótima, por quê?;

Decisão:

A FAVOR =

Waltter Manoel da Silva 21h51min de 23 de novembro de 2007 (UTC)

CONTRA =

LISTA DE CLASSIFICAÇOES =

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Convido o Waltter a tomar as decisões

Olá Waltter!

Meu objetivo ao participar desse projeto era arrumar a grande bagunça que temos no nosso sistema de categorias. O que você está propondo é a manutenção da situação atual e até um aumento no número de categorias...

Vou me ausentar desse projeto por alguns dias e eu o convido a tomar o meu lugar de "tomador de decisões". Vá lá na página principal do projeto e dê o seu parecer sobre as questões 75 a 100 que o D&S colocou nos últimos dias.

--Valdir Jorge ^fala! 16h26min de 24 de novembro de 2007 (UTC)

Conclusão do Waltter em 26.11.2007

Caro Valjor,

Continuo te admirando muito pela dedicação de titã que você tem dedicado ao Wikcionário, e, sem dúvida, você tem em mim um fã, acredite. Mas infelizmente, nossas idéias não batem em alguns pontos. Talvez o estudo do tema por mim, por quase trinta anos, me faça querer ser o mais detalhista e perfeito possível sobre o assunto. Portanto, peço a você para ouvir tudo o que eu tenho para dizer, e quem sabe eu acabaria convencendo a você e outros colegas sobre meus pontos de vista, que seja parcialmente?. Tenho certeza que, no fundo, a minha intenção, a sua, e a de todos os wikcionaristas é proporcionar o que há de melhor possível para o Wikcionário. Portanto, vamos aproveitar este espaço democrático para continuar trocando opiniões. O objetivo aqui não é dialogar? Longe de mim a intenção, aqui, de ser o dono da verdade, prerrogativa que cabe somente a Deus, não acha? Vamos chegar a um consenso nós todos juntos, tenho certeza. A seguir, provavelmente amanhã, iniciarei os comentários sobre os itens 75 a 100 do projeto em pauta. Waltter Manoel da Silva 21h13min de 26 de novembro de 2007 (UTC)

Opinião do ValJor em 27.11.2007

Olá Waltter!

Eu também já propus uma reformulação do sistema de categorias no ano passado. O problema é que cada um tem suas próprias idéias sobre o que deve ser incluído num tal sistema e o que deve ficar de fora. E se formos decidir no voto, não chegaremos a lugar nenhum. No quesito categorização, ou um grupo toma a si o trabalho de refeitura do sistema, ou deixa-se como está. O sistema de categorização é a o "sistema de navegação" de um dicionário. Tem que ser decidido a priori e aplicado. Infelizmente isso não foi feito de maneira metódica no wikcionário e nós temos essa bagunça que vemos por aí, cada qual criando as categorias que bem entende.

Eu só me interessei por este projeto atual de saneamento porque pareceu que um pequeno grupo (no caso eu, o D&S e o Eustáquio) íamos dar uma saneada geral na confusão do sistema e aí propor regras bem estritas sobre a criação de novas categorias. Mas se vamos partir para a votação de novo, então eu acho que prefiro me retirar da discussão.

Eu sou tão democrático quanto qualquer pessoa, mas no caso do sistema de categorias não acho que seja possível avançar na base do voto. É como querer comandar um navio abrindo as decisões importantes ao voto da tripulação. Simplesmente não funciona...

--Valdir Jorge ^fala! 01h36min de 27 de novembro de 2007 (UTC)

Opinião do Waltter em 27.11.2007

Resposta às opiniões adicionais do Diabo e Santo e do ValJor de 27.11.2007

Caros Diabo e Santo e Valjor, e demais colegas,

Gostei da proposta do Diabo e Santo no sentido de eu desenvolver um sistema-teste de categorização paralelo ao já existente, no qual eu teria plena liberdade de planejamento, metodologia de trabalho e concretização de minhas idéias. Caso todos concordarem com isto, e acredito ninguém terá nada a perder, é só me avisar que eu iniciarei da estaca zero esse sistema-teste. Nesta hipótese, gostaria que a página principal tivesse o nome de “Thesaurus ou “t Thesaurus”, se preferirem por alguma razão. No entanto, para que o novo sistema não fique por demais personalizado (com um “w” de Waltter, se entendi bem), ao invés de “w” eu usaria antes de cada nome de categoria a letra “t” (de thesaurus). Com o tempo, se o novo sistema for o escolhido, nada impede que a letra “t” seja eliminada de cada nome de categoria via comandos de redirecionamentos.

Concordo com o Diabo e Santo que esta poderá ser a saída para o impasse: uns acham que um sistema de categorização incompleto --- onde muita categoria pesquisada nunca será encontrada, simplesmente por não existir --- é o ideal, meu voto é por um sistema o mais completo possível, que dê respostas rápidas e específicas segundo o interesse do momento de cada pesquisador. Imagine, por exemplo, a decepção de um pesquisador de língua portuguesa, estudante de medicina (área odontologia) nos Estados Unidos, que quiser aprender em inglês apenas o vocabulário de sua área, não encontra aqui no Wikcionário a categoria “Odontologia”, mas, sim, apenas uma categoria geral (medicina) com as 600.000 palavras existentes nessa área geral. Ele perderia muito tempo garimpando nesse mar de palavras. Acho que devemos poupar trabalhos desnecessários a cada pesquisador. Não se pode negar o fato de que toda área de conhecimento profissional gira em torno de estudos especializados, os quais, no caso do sistema de thesaurus do Wikcionário, recebem o nome de subcategorias, donde não acredito na eficiência de um sistema de categorização com grupos categóricos incompletos. Mas, enfim, nada melhor que o tempo para provar qual dos dois sistemas será realmente melhor para o Wikcionário. Waltter Manoel da Silva 12h19min de 27 de novembro de 2007 (UTC)

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Opinião do Diabo e Santo (Nr. 02) em 27.11.2007

Waltter,

Antes de se solicitar a luz verde para a existência do sistema de categorização W temos que explicar minimamente o que ele vai ser e você terá que se comprometer com alguns acordos de cavalheiros. A saber, mas vou a falar em cima dos joelhos:

1- a interferência do W no sistema actual terá que ser mínima;

2- a estrutura actual dos verbetes terá que ser mantida (se criar qualquer artigo de que necessite, terá primeiro que o fazer de acordo com as regras actuais, incluindo a categorização mínima do idioma e classe gramatical, e só depois acrescentará a(s) categoria(s) W;

3- Não devem existir durante muito tempo páginas de categorias por categorizar nem categorias vazias - 24 horas é capaz de ser um exagero;

4- No começo das páginas das categorias do sistema W deve constar que se trata duma categoria do sistema-teste...;

5- Se o sistema W necessitar de outras categorias para além das dos temas (idiomas, classes gramaticais, etc.) terá que as abrir com o prefixo do seu sistema;

6- Se no fim de algum tempo aparecerem contestações sérias por motivos agora não previstos, o Waltter deverá parar;

7- Este teste não implica que o trabalho que se vem fazendo na melhoria/saneamento do sistema actual não possa continuar a ser feito e talvez seja melhor dizer-se que deve continuar a ser feito.

Preciso de dormir sobre isto para ver se não falta nada de fundamental. Contudo, o Waltter deve ficar ciente que uma nova categorização a partir do zero é trabalhosa e que o "wiki" é uma ferramenta informática com muitas facilidades e algumas limitações e uma dessas limitações está na ordenação - nós fazemos de uma maneira e o "wiki" faz de outra.

Este sistema-teste terá que ser personalizado - para o bem e para o mal os créditos são de uma pessoa e não da comunidade. Escolhi o "w", mas o que eu acho que será conveniente é ser um prefixo que seja listado no fim, ou muito próximo do fim, nas ordenações: w,z,ü servem, mas a escolha irá ser sua.

Pense no que acabei de escrever e depois diga o que lhe aprouver e pondere calmamente o ponto 2-. Diabo e Santo

Opinião do Waltter em 30.11.2007

(Ref opinião do Diabo (Nr. 02) de 27.11.2007)

Colega Diabo e Santo, e demais colegas,

Andei ponderando sobre o caso, conforme você pediu. Acabei concluindo que, o melhor, para mim e para todos, acredito, é eu iniciar a colaborar com os três membros da “comissão de saneamento do sistema categórico do Wikcionário”, no sentido de que nós quatro possamos chegar, o mais rápido possível, e sem impasse, a um consenso que redunda, naturalmente, no benefício geral do projeto Wikcionário. Creio ter encontrado uma solução para reduzir, se necessário, os números de predefinições, mas sem que isto resulte de forma prejudicial ao princípio democrático de que o fornecimento de conhecimento ao ser humano deve ser ilimitado, e, naturalmente, de maneira classificada, a fim de facilitar o acesso às informações pertinentes.

Como chegar à mencionada solução, espero, proponho o seguinte: eu iniciaria a dar minhas opiniões sobre o projeto de saneamento aqui, no presente artigo, onde, inclusive eu explicaria, aos poucos, como eu acredito que podermos chegar a uma opinião de consenso. Para a exposição de minhas idéias, se preciso, a gente criaria artigos adicionais com o mesmo título, mas com acréscimos das específicações “Parte 02, Parte 03 etc”. Uma vez terminada essa fase de minha ajuda ao projeto de saneamento atual, como está, aí sim, se for o caso, eu partiria para criar o proposto sistema-teste de categorização. Agradeceria, se for possível, que apenas depois que eu expor todas as minhas idéias, se for o caso, algumas categorias seriam eliminadas ou seriam assimiladas (fundidas) em categorias já existentes. Passo, a partir da próxima seção, a expor minhas idéias, inicialmente sobre as questões 75 a 100, conforme solicitado pelo ValJor em 24.11.2007. Waltter Manoel da Silva 12h25min de 30 de novembro de 2007 (UTC)

Análises do Waltter sobre as categorias de nr. 075 a 100

Proposta de como aproveitar informações classificadas de forma a diminuir o número de categorias existentes

Proponho a criação de um dicionário do tipo thesaurus, em versão dispersa (Veja Dicionários com versões dispersa e corrida - Apresentação), e de cujo desenvolvimento, se a idéia for aceita, teria a participação de todos. Cada arquivo criado, no caso, teria o nome da seguinte forma: “thesaurus física”, “thesaurus medicina” etc. A palavra fixa “thesaurus”, como primeiro elemento do nome de cada verbete, possibilitaria uma classificação automática, já nos títulos, de arquivos desse gênero. Quanto ao conteúdo desses arquivos, seria a gente copiar e colar as partes das rubricas pertinentes que já existem nos atuais verbetes do dicionário, seja verbetes em versão dispersa, seja verbetes em versões corridas (dicionários da série IPDF e semelhantes – Veja, por exemplo: [1]); Digo as “partes referentes a rubricas” pela seguinte razão: no artigo “thesaurus música”, a gente copiaria, do artigo “a”, apenas a parte que define “A” como nota musical. Notem que cada verbete atual do Wikcionário possui ou pode possuir rubricas variadas.

Vou criar o primeiro artigo-thesaurus, a título de exemplo prático da minha teoria acima explicada, no caso, o artigo Usuário:Waltter Manoel da Silva/thesaurus metrologia pt-pt 00001. Em uma segunda fase, eu criarei um segundo artigo, possivelmente com características adicionais, não presentes do artigo “thesaurus metrologia”. Acredito que, desta forma, muitas subcategorias ora existentes poderiam ser eliminadas, mas não em detrimento do princípio de fornecer o máximo possível de informações aos consultantes do Wikcionário. Uma vez que eu termine a criação dos dois artigos-thesaurus, convido a todos a iniciar a expor aqui seus valiosos comentários. Waltter Manoel da Silva 13h47min de 30 de novembro de 2007 (UTC)

Categoria 075: Metrologia

Definição de “metrologia”, no Aurélio Eletrônico: S.f. “Conhecimento dos pesos e medidas e dos sistemas de unidades de todos os povos, antigos e modernos.”. Portanto, metrologia é subcategoria de Categoria: Física (Português), onde existe, como deve, a Categoria:Metrologia (Português), a qual, no momento, possui 10 artigos. – P.S.: Vou agora criar o artigo “Usuário:Waltter Manoel da Silva/thesaurus metrologia pt-pt 00001” acima mencionado, e voltaremos, no devido tempo às nossas trocas de idéias. Waltter Manoel da Silva 13h47min de 30 de novembro de 2007 (UTC)

Análises do Waltter sobre as categorias de nr. 075 a 100 (Parte 02), em 30.11.2007

Abaixo, transcrevo ou resumo algumas idéias expostas pelos colegas na Espalanada, para facilitar meus comentários, hoje e talvez nos próximos dias:

Afirmações do ValJor (21h22min de 19 de novembro de 2007 UTC)

Como diz o Voz, fica difícil separar o que é categoria e o que é subcategoria nessa grande bagunça que temos no wikcionário. Se quisermos ser bem estritos, a única categoria é a Principal, o resto é tudo sub-categoria. Você escreveu: «Se sim, não devem existir existir categorias de subsubtemas sem que a categoria do subtema já exista.» Você (Diabo e Santo) escreveu: «Logo posso afirmar que se a Categoria:TemaX (Idioma) existir e a Categoria:TemaX não existir é porque a Categoria:TemaX (Idioma) não faz falta, está a mais e deve ser eliminada ou mudada para apenas Categoria:IdiomaX.» Sim, isso está certo, devemos eliminar a categoria xxx (yyy) se a xxx ou a yyy não existir. Se o criador de xxx (yyy) não se deu ao trabalho de criar xxx ou yyy, é porque essa categoria não é lá muito importante...

Afirmações do Lipe (23h41min de 19 de novembro de 2007 UTC)

Apagaremos uma determinada categoria pela simples existência ou não de uma supercategoria (seria "sobrecategoria"?) equivalente? Não, não devemos cometer o equívoco de bater antes e perguntar depois. Creio que devamos questionar a existência da categoria xxx (yyy), se a xxx ou a yyy não existir(em), em sua discussão respectiva. Lipediga!

Afirmações do Diabo e Santo (23h41min de 19 de novembro de 2007 UTC)

Se percebi bem, até agora já temos:

• Voz da Verdade - sem se reorganizar primeiro os verbetes não será possível reorganizar as categorias
• Valdir Jorge - concorda com a eliminação
• Lipe - só concorda com a eliminação depois de uma análise caso a caso

Pessoalmente penso que será possível melhorar as categorias sem se mexer na estrutura dos verbetes e estas reflexões não

alteram em nada o que se vem fazendo no Projetos/Categorias caso a caso. Diabo e Santo

Afirmações do Diabo e Santo (resumo do Waltter). Também inclui indicações de erros em sistemas de categorizações, na minha opinião

O Diabo e Santo é a favor do uso de termos corriqueiros (não-científicos, não-técnicos) em categorizações. Muita gente não levará a sério o Wikcionário se tal procedimeto for mantido, o que dá um ar de amador e não de profissional ao projeto Wikcionário. Concordo plenamente com o Lipe, na sua diferenciação entre “Ictiologia”, i.e., "a ciência que estuda os peixes"), enquanto que "peixe" é um termo mais específico (SIC), e eu acrescento “mais expecífico dentro do tema Ictiologia”, termo técnico e citado, para fins de categorização, em qualquer dicionário ou enciclopédia sobre o assunto. Portanto, “Peixe” pode ser subcategoria da categoria “Ictiologia”, mas não pode ser uma categoria. Portanto, não vejo lógica no raciocínio de se eliminar a categoria “Ictiologia” e manter a categoria “Peixe”. É aquela história das ordens dos fatores que alteram o produto: subcategoria pode ser considerada, de forma genérica, uma categoria, mas categoria propriamente dita, por ser “categoria primária” (que dá origem a temas secundários pertinentes ou subdivisões categóricas ou subcategorias), não pode ser considerada subcategoria. É como dizer, num exemplo simples, que uma mãe (termo análogo a “categoria primária”) dá origem ao filho, mas um filho (termo análogo a “categoria derivada” ou subcategoria), não pode dar origem a sua mãe.

Essa linha racional de propor-se a eliminação de uma categoria primária, e manter uma ou mais categoria derivada (subcategoria), é um dos erros de categorização que tenho notado aqui no Wikcionário ultimamente. Cito como exemplo, de novo, o caso de, conforme entendi, foi cogitada a eliminação de Categoria: Prosódia (a de nr 76 na lista do projeto Categoria) (“categoria primária” ou “categoria-mãe”), mas que deve-se manter as subcategorias pertinentes, quais sejam: Categoria:Dissílabo, Categoria:Monossílabo, Categoria:Oxítona etc.

Para se categorizar bem, deve-se entender, em primeiro lugar, o que é categoria e subcategoria, como também o conceito de grupo categórico, isto é, o conjunto sequencial de uma categoria primária e todas as suas categorias derivadas (a rigor, subcategorias). Portanto, note-se que o “grupo categórico” da categoria “Prosódia” é: ciência, lingüística, gramática, linguagem, fonética e prosódia. Logo, em outras palavras, prosódia é subcategoria de fonética, fonética é subcategoria de linguagem, linguagem é subcategoria de gramática, gramática é subcategoria de lingüística, e lingüística é subcategoria de ciência. Nesse citado grupo categórico, apenas ciência é uma “categoria primária”, ou categoria propriamente dita, ou seja, ciência, é, no caso, o único termo que, no contexto do grupo categórico citado, é apenas categoria, e jamais subcategoria.

Outros erros no sistema de propostas de eliminações de categorias:

Categoria nr. 77 (Etnologia): é subcategoria de “Antropologia” (grupo categórico: ciência, antropologia e etnologia, no caso). Logo, uma categorização mais correta de etnologia deve ser “Categoria:Antropologia, ao invés de Categoria:Tema, como consta atualmente na categoria “antropologia”. Mais especificamente, por se tratar de um verbete em português, a categoria correta deve ser Categoria:Antropologia (Português). De fato, “etnologia” é um tema, isto é, um assunto, mas deve-se considerar que se trata de uma categoria por demais genérica, e não determina, portanto, o assunto específico (ou rubrica) no qual está inserido o tema “etnologia. Enfim, também concordo que categorias terminadas em “ologia” não devem ser eliminadas, uma vez que se referem a subcategorias às quais elas dão origem.

Note-se que com o sistema da criação de um “Tesouro Fraseológico” (veja, no caso, os artigos que eu criei como a título de exemplo: Usuário:Waltter Manoel da Silva/thesaurus metrologia pt-pt 00001 e thesaurus informática fr-pt 00001 para o Wikcionário, as categorias que forem eliminadas seriam, antes disto, mantidas, até que todas as informações pertinentes sejam copiadas e coladas em arquivos-tesouro (de nometesouro informática fr-pt 00001 etc). Desta forma, em princípio, apenas todas as categorias primárias ou subcategoria tida como muito relevantes, seriam mantidas, enquanto que as informações pertinentes seriam transferidas para os arquivos-tesouro. Esse novo sistema, se passar a ser adotado na prática, possibilitará eliminações de várias categorias, talvez até em um número considerável, já que a função de agrupar dados análogos (derivados uns dos outros) passaria a ser cumprida, em nível expressivo, pelos arquivos-tesouro, e não mais pelo atual sistema de inúmeras subcategorias, as quais, como estão, ao se abrir uma determinada ligação tem-se acesso também a informações que não dizem respeito ao tema em consulta no momento.

Em vista do exposto, outros erros análogos nas propostas de eliminação de categorias poderão ser naturalmente encontrados no projeto de saneamento do atual sistema de categorização. Continuarei a comentar, depois, a lista de categorias propostas para eliminação, inclusive algumas afirmações de alguns colegas, as quais reproduzi ou resumi acima. Waltter Manoel da Silva 22h07min de 30 de novembro de 2007 (UTC)

Conclusão(do Diabo e Santo em 02.12.2007)

Há quem pense que para este projecto (pt.wiktionary) as categorias não são necessárias

Há quem pense que sem categorias não se pode disponibilizar informação (conhecimento), logo são absolutamente necessárias.

Há ainda quem pense que o modo de categorizar que defendem é o único que nos pode salvar deste mar de confusões.

A todos (e incluo-me no todos) devem ver a sombra que têm agarrada aos pés - as crianças aprendem a falar as suas línguas maternas antes dos cinco anos de idade, reproduzem-se e (a grande maioria) morrem sem qualquer necessidade do agrupamento de palavras em categorias e, infelizmente, muitas delas sem sequer terem aprendido a ler e a escrever. Fico, por vezes, com a impressão de existirem pessoas neste projecto a objectivarem colecções de palavras para doutos doutores.

Uma coisa vou ter que explicar: se não concordo com a categorização actual nem com alguns caminhos que se indicam, resta-me apenas não colaborar ou, então, colaborar sem pensar em categorias - outros farão o trabalho muito melhor do que eu.

A divisão silábica para a translineação não tem nada a ver com a ortoépia/prosódia. Os amigos gregos dividiram (milénios antes do JC ter nascido) as suas (deles) artes liberais em nove divisões e não vou ser eu que vou dizer que o que fizeram foi bem ou mal feito. Quais serão as artes liberais nos nossos tempos?

O thesaurus tem um problema - quem não possuir um igual ao do Waltter é ignorante. (Os gregos dividiram os seres vivos em animais e plantas e os animais em animais aves, animais peixes e animais animais, mas há quem afirme que a palavra peixe (animal cujo habitat é a água) não apareceu antes de se estudarem os peixes.

Se se tivermos que seguir um sistema de classificação para os seres vivos neste pt.wiktionary qual é o sistema de classificação que vamos adoptar? E o thesaurus do Waltter qual foi o sistema de classificação que adoptou?

Mantenho-me na minha. Tudo o que é demasiado conflituoso ou especializado não é necessário para este projecto. Pode ser muito bonito e interessante, mas não é absolutamente necessário.

Diabo e Santo 18h39min de 2 de dezembro de 2007 (UTC)

Comentários do Waltter sobre a conclusão do Diabo e Santo

Necessidade ou não de categorias no Wikcionário

A questão é: quanto mais qualidade se puder dar a tudo que se faz na vida melhor será para todos, tanto para o realizador ou realizadores de um trabalho, quanto para os que se beneficiam de tal trabalho. Portanto, para o bem do progresso da humanidade, quanto mais pudermos evitar a prática de “deixar por menos”, quando se pode fazer algo melhor, mais excelentes resultados poder-se-a alcançar, naturalmente.

Creio ser de senso comum que, quanto mais conhecimento especializado (e não-especializado também, é claro) for colocado à disposição do ser humano, seja ele leigo ou doutor (já que o acesso ao conhecimento deve ser democrático, e não discriminatório), menor será o nível das injustiças sociais, dentre as quais figura a má distribuição de renda num mundo onde, infelizmente, os ricos ficam cada vez mais ricos e os pobres cada vez mais pobres. Todos sabem que o melhor passaporte para melhorar de vida (condição financeira etc) é a cultura, enfim, o conhecimento humano. Aqui no Wikcionário especificamente, acho que não é aconselhável deixar por menos pensando que isso ou aquilo não é necessário, inclusive em prol do espírito de altruísmo supracitado.

É claro que o Wikcionário, sem o sistema de categorização, poderá, da mesma forma, disponibilizar conhecimento. Mas não se pode negar, pelo menos na minha opinião, que um dicionário que pode dar-se ao luxo de ser um dicionário tradicional, e ao mesmo tempo também um dicionário especializado (leia-se thesaurus, dicionários técnicos e glossários), poderá ser uma obra ainda melhor, ou seja, será capaz de disponibilizar conhecimento em nível superior ao atual, já que, no caso, seria dois dicionários embutidos em apenas um, e sem tanta mão-de-obra adicional. Por isso, não concordo com a afirmação do Diabo e Santo de que “Há quem pense que sem categorias não se pode disponibilizar informação. (conhecimento)”.

Nível de conhecimento de usuários das categorias do Wikcionário

(sobre a afirmação do Diabo e Santo: “Há ainda quem pense que o modo de categorizar que defendem é o único que nos pode salvar deste mar de confusões”.)

Pelo menos eu não acho que o meu sistema de categorização é o único que poderá resolver esse problema aqui no Wikcionário. Apenas acho que, salvo melhor juízo, eu tenho o direito de tentar expor o método que eu defendo, que poderá ser ou não aceito na íntegra ou parcialmente. Se alguém já tem um método já totalmente esquematizado como eu, que o apresente. Como o Diabo e Santo disse muito sabiamente, nada impede que, se necessário, dois sistemas possam ser expostos simultaneamente.

Neste particular, acabei concluindo que é perda de tempo, no meu caso, eu iniciar um sistema da estaca zero. Se concordarem, pretendo tentar ajudar a acabar com as deficiências (definidas por alguns como “bagunça”) do atual sistema. Primeiro vou tentar expor minhas idéias, e vamos ver se tudo vai dar certo, isto é, se elas serão ou não aceitas. Pelo menos estou tentando ajudar sem arrogância e sem ofender ninguém. Caso alguém interpretou algo que eu tenha dito como ofensa, peço, desde já minhas desculpas, se bem que nunca pretendi ofender quem quer que seja.

Não acho que o objetivo de um thesaurus deve ser apenas para “doutos doutores”. Muito pelo contrário, acho que os leigos (não-profissionais) podem beneficiar-se bastante dos conhecimentos expostos em temas de um thesaurus dos quais pouco sabem, principalmente do ponto de vista de línguas estrangeiras: palavras ou frases que um falador nato de 5 anos de idade domina podem ser muita novidade para um estrangeiro interessado. Este é um dos objetivos do thesaurus do Wikcionário: facilitar o acesso a palavras e expressões, das mais simples e corriqueiras a termos técnicos.

Agora, não entendi porque o Diabo e Santo não concorda com o caminho que pretendo indicar, sendo que eu ainda não fiz tal indicação na íntegra. O que solicitei é que todos se permitam a conhecer o meu sistema. Ao terminar minha exposição teórica e prática em alguns casos, aí sim, todos estarão aptos a concordar ou não. Naturalmente, tal qual o Diabo e Santo, caso o sistema de categorização não se tornar satisfatório para mim, vou retirar-me deste projeto, e continuar a colaborar com o Wikcionário em outras áreas, a fim de não continuar perdendo tempo em criar categorias que são eliminadas sem nenhuma metodologia predefinida, mas, tão-somente pela decisão de uma equipe de votadores. Concordo com o ValJor que o sistema de categorização aqui deve ter suas normas, tanto para criação quanto para eliminação de categorias. Desta forma, talvez poder-se-á dispensar os intermináveis e maçantes processos de votação para destruição do esforço alheio. Caso alguém não concordar com as normas certamente nem iniciará a auxiliar o Wikcionário nesse aspecto. Mas não acho que agora é o momento de desistir, pelo menos da minha parte.

Quanto à afirmação “A divisão silábica para a translineação não tem nada a ver com a ortoépia/prosódia.”

A divisão silábica em si, de fato não tem nada a ver. Mas o número de sílabas (monossílabo, dissílabo etc, tem a ver, e muito. Basta ler o capítulo “Prosódia” de alguma gramática portuguesa.

Sobre “O thesaurus tem um problema - quem não possuir um igual ao do Waltter é ignorante.”

Não acho que para tentar expor conhecimentos que se tem é necessário pensar que tem entende menos que você é ignorante, no mau sentido. Portanto, acho totalmente equivocada a afirmação acima.

Adoção de sistema de classificação

Acho tal adoção absolutamente necessária, para fins de poder-se aumentar a eficiência do Wikcionário em termos didáticos. O objetivo de um dicionário não é ensinar, afinal? E no caso do Wikcionário não é ajudar também no processo de aprendizado de línguas estrangeiras, por parte de falantes da língua portuguesa? Quanto a qual sistema iremos adotar, só se adota coisas e sistemas de qualidade que se apresentam diante de nós. Estou apresentando um sistema que tenho estado aperfeiçoando em mais de 20 anos, exatamente por ser entusiasta do tema “thesaurus”, uma ferramenta muito valiosa de auxílio ao desenvolvimento do conhecimento humano. A idéia de um thesaurus não foi inventada por mim, naturalmente. Eu nasci em 1952, e edição do Roget’s Thesaurus, de 1911, já está no domínio público e na internet: Roget’s Thesaurus 1911. Há também o Roget’s New Millennium Thesaurs apud Thesaurus.com e muitos outros, mas tudo em língua inglesa. Por que não fazermos um aqui no Wikcionário, que inclua não apenas o português, mas também outras línguas na direção lingua estrangeira x português? É este o espírito, mutatis mutandis, do sistema de categorias deste e outros Wikcionários.

Sistema de classificação do Waltter

Já que filosofia é o “Estudo que procura a compreensão total da realidade, via classificações do conhecimento humano”, os donos de sistemas de classificação de conhecimentos são os filósofos. Se existe, pelo menos eu nunca tive acesso a uma lista razoavelmente completa de áreas (categorias) do conhecimento humano (ciência, arte, filosofia etc) e suas respectivas subcategorias e palavras chaves apresentada de forma classificada. Mesmo assim, com o tempo, tentei criar uma lista por conta própria, baseada em conhecimentos que ia garimpando, principalmente via leituras de enciclopédias e de consultas a verbetes de dicionários. Se eu não sabia classificar a palavra “botânica”, por exemplo, eu consultei o Dicionário Aurélio: “Parte da biologia que estuda as plantas; ...”. Então “botânica” é uma subdivisão (subcategoria) de “biologia”. E “biologia” é subdivisão que quê? Nova consulta ao Aurélio: sem classificação. A seguir, consultei o Thesaurus.com [2]. “Biologia” é subcategoria de “ciência” ou “ciência natural”, especificamente. O citado verbete em linha cita classificações de diversas palavras, por sinal. É só uma questão de ir montando as informações em grupos categóricos pertinentes, os quais, em alguns casos, vão sendo montados aos poucos, Tudo isto passou a ser uma tarefa muito mais fácil (ao menos bem menos complexas), com o advento do computador, da internet, e de dicionários eletrônicos (mormente via pesquisas reversas, como já afirmei antes. No caso do Wikcionário, as predefinições por temas [3] também ajudam bastante. A diferença, no meu caso, é que tenho estado montando listas de grupos categóricos nos últimos 25 anos. E comecei a passar esta minha experiência para o Wikcionário, seja em seu sistema de categorização de cada artigo ou verbete, como também através da Categoria: Lista Temática e respectivos artigos que eu criei aqui.

Conclusao do Waltter

Não vejo razão para conflitos aqui, muito menos demasiados. Vou expor minhas idéias, alguém mais, individualmente ou em grupo, que apresente as suas, e vamos ver se o problema será ou não resolvido. Como disse, em último caso, o Wikcionário sobreviverá, e poderpa até chegar a ser ótimo ou excelente, sem um sistema de classificação completo e eficiente. Waltter Manoel da Silva 20h51min de 3 de dezembro de 2007 (UTC)

Categorias. Opiniões do Waltter em 07.12.2007. Em geral e citações de limites às categorizações “w”

Comento, a seguir, as opiniões de alguns colegas, no período de 21 a 25.11.2007, como também faço perguntas sobre os referidos limites;

D&S, em 21.11.2007 = “... as categorias não são absolutamente necessárias nos dicionários e ainda muito menos nos vocabulários.”: Tal afirmação depende do interesse em mente de cada um. Meu interesse, ao ajudar o Wikcionário, é, como já disse, proporcionar a este um nível de qualidade quanto maior possível, ou seja, repito, não deixar por menos em questão de utilidade e qualidade. Não me contento com menos conhecimento (para aprender ou ensinar), quando posso dar ou receber mais. Além disto, há o interesse dos consultantes do Wikcionário que desejam, sim, aumentar seus conhecimentos. Repito que para muita gente, aumentar seus conhecimentos tem também um interesse financeiro, ou seja, arrumar melhores empregos e, conseqüentemente, mudar de vida para melhor. Logo, um dicionário que puder ter um pouco de thesaurus, ao mesmo tempo, tem dupla utilidade, é claro. Acredito que um thesaurus, devido à sua natureza analógica, é uma das ferramentas muito úteis em um processo de aprendizado. As proximidades, em um mesmo lugar, de palavras de sentidos afins facilitam as assimilações de seus sentidos, principalmente se se tratar de um thesaurus fraseológico, onde o consultante tem acesso à teoria (as explicações dos sentidos de palavras) e a prática (como utilizar tais palavras em determinadas frases). Já em um dicionário normal (não do tipo tesouro), o esforço de aprendizado é menos eficiente, já que a analogia de cada tema é exposta de forma dispersa. Logo, não acho que aumentar a eficiência didática do Wikcionário é um fator absolutamente desnecessário. Também não acho desnecessário que uma pessoa tenha interesse em aumentar o nível dos seus conhecimentos. Conseqüentemente, continuo achando que os artigos que eu criei, do tipo thesaurus informática fr-pt 00001 etc, devido aos seus valores didáticos, são bastante úteis, e estão longe de ser redundantes. Afinal, como informações categorizadas (thesaurus) podem ser redundantes, mesmo de derivadas de informações dispersas (em lugares diferentes do Wikcionário), se, do ponto de vista didático, exatamente o processo de gategorização muda a natureza das informações, de dispersas para anológicas? Além disto, um texto derivado (um thesaurus, no caso, no estilo proposto) não precisa, necessariamente, tem sempre texto idêntico ao do texto primitivo. Ademais, se a gente não tem interesse em um assunto (categorização, no caso do D&S), para que propor a eliminação pura e simples do esforço alheio, uma ação que prejudica os interesses de quem tem vivo interesse de ensinar mais ou aprender mais? Acho que a gente deve ter interesse é em ajudar, e não prejudicar o próximo. Pelo menos esta é a minha opinião. Admiro o D&S pelo dinamismo e dedicação que tem dado ao Wikcionário, por um lado, mas por que ele não pode respeitar a opinião dos outros? Enfim, ninguém é perfeito, nem eu e nem ele. Acho que somente o tempo poderá provar que o D&S está com a razão nesse sentido, ou se, ao contrário, os artigos-thesaurus serão úteis e eficientes.

Concordo com o EusBarbosa, que afirmou, em 21.11.2007, que “as categorias não são necessárias, mas são úteis.” E organizar nosso sistema de categorias “de modo organizado e lógico” é exatamente o que eu me ofereci para fazer. Se ninguém tem nada a opor, pretendo, como o D&S sugeriu, tentar fazer tal organização num estilo “organizado e lógico”, nas palavras do Eustáquio. Como sugerido, posso colocar a inicial w em cada artigo ou categoria que eu criar. Depois de algum tempo, meu trabalho será avaliado e, naturalmente, caso minhas idéias não conseguirem agradar, eu pararei. Procurarei, na medida do possível, escrever artigos explanatórios sobre o que eu estiver fazendo, e nada impede os comentários de quem quer que seja, os quais poderão influenciar, sem votações, no andamento do meu trabalho, sem dúvida alguma, contanto que não contribuam para inviabilizar meu projeto de ajuda nesse processo de categorização. Que não seja na íntegra, quem sabe pelo menos um pouco de minhas idéias poderão ser aproveitadas? Espero que sim. Claro que um processo de votação pode ser evitado em tudo isto, como quer o ValJor. Não acho ser necessário nenhum de nós quatro (D&S, Eustáquio, ValJor e Waltter) que integra o atual grupo organizacional do processo de categorização, venha a sair do grupo. Enfim, vamos torcer para tudo dar certo.

Condições expostas pelo D&S sobre o sistema “w” de categorização, opinião nr 02, em 27.11.2007

Não entendi bem o item “1- a interferência do W no sistema actual terá que ser mínima”. Naturalmente, se alguma interferência for considerada intensa (não-mínima), por dois, dentre os três integrantes do grupo organizacional, eu modificarei minha metodologia, de forma a me adequar ao princípio de interferência mínima;

Item 3: “Não devem existir durante muito tempo páginas de categorias por categorizar nem categorias vazias - 24 horas é capaz de ser um exagero.” Não entendi nada sobre “Não devem existir durante muito tempo páginas de categorias por categorizar”. Isto quer dizer que eu teria de categorizar, no esquema do “w”, o mais rápido possível os mais de 40.000 verbetes ora existentes no Wikcionário? Ou, no caso, as referências às páginas de categorias por categorizar se referem a categorias novas que vierem a ser criadas por mim? Mas neste caso, já que todo artigo criado deve ter no mínimo uma categoria (de classes de palavras, por exemplo) não acho que existirão, portanto, categorias para categorizar;

Item 4: “No começo das páginas das categorias do sistema “w” deve constar que se trata duma categoria do sistema-teste...”; (No caso, uma categoria que tenha como primeiro elemento de seu nome a letra “w” – exemplo: “Categoria: w Física” já não autoclassifica uma categoria como de sistema-teste?);

Sobre minha afirmação anterior “...acabei concluindo que é perda de tempo, no meu caso, eu iniciar um sistema da estaca zero. Se concordarem, pretendo tentar ajudar a acabar com as deficiências (definidas por alguns como “bagunça”) do atual sistema.” = Quero deixar claro que o sistema de categorização que eu defendo é o mesmo sistema ora em uso aqui no Wikcionário. A única diferença são algumas modificações que pretendo introduzir no esquema “w” de forma a acabar com a bagunça ora em vigor, enfim, organizar o sistema de categorização de maneira lógica e funcional, e, portanto, sem erros. Também, no sistema “w”, se for aceito que eu trabalhe nele, procurarei ser didático no sentido de ensinar, a quem interessar possa, como categorizar. Antes, porém, de solicitar o sinal verde, se for o caso, para eu iniciar o sistema “w” de categorização, gostaria que fossem esclarecidas as minhas dúvidas acima. Waltter Manoel da Silva 16h29min de 7 de dezembro de 2007 (UTC)

Penso que agora nos podemos entender melhor. O sistema actual das categorizações não está mal nem está bem, mas pode ser melhorado.

As categorias "idioma(xxx)" não tenho nada a opor

Nas categorias "classe gramatical" que é usual serem indicadas "classe gramatical(idioma)" falta definir as classes gramaticais que se poderão utilizar

Nas categorias para os "temas" (com a excepção do idioma e da classe gramatical) é onde menos nos entendemos e a falta de entendimento começa logo naquilo que queremos categorizar - queremos categorizar o vocábulo ou o significado? No meu entender, estamos a querer fazer tudo no mesmo sistema: o idioma e a classe gramatical para os vocábulos e o maior número possível de temas à molhada para os significados com a agravante de se poder categorizar por predefinição onde se pode fazer constar, ao mesmo tempo, o "escopo" e a categoria e já não é raro ver-se as páginas redireccionadas também categorizadas.

Talvez seja melhor eu dizer desde já que apenas o vocábulo deve ser categorizado com o "idioma" e que os restantes temas (incluindo as classes gramaticais) deveriam categorizar apenas significados ou grupos de significados e aqui dou razão ao Voz da Verdade quando defende uma alteração significativa nas edições dos verbetes.

interferência mínima - se, por exemplo, criar a categoria:w-ortoépia(português) ela iria ser listada na categoria:idioma - iria interferir no sistema actual

Não devem existir durante muito tempo páginas de categorias por categorizar - se criar a categoria:w-ortoépia e a não categorizar ela irá aparecer nas listagens das páginas por categorizar e ninguém saberia o que fazer. (não confundir uma página/artigo com uma página/categoria)

Categoria: w Física” já não autoclassifica uma categoria como de sistema-teste? Significa isso para nós que escrevemos e lemos isto, mas para quem chegar no futuro ou para quem regresse duma ausência prolongada pode ser que não o entenda assim

Quando lhe falei no teste, estava, e estou, a tentar arranjar uma saída para diminuir o número das categorias existentes - temos mais de cinco mil categorias. Quer no sistema actual, quer no sistema actual aprimorado por si, se continuarem a existir tantas categorias elas serão demasiadas.

Diabo e Santo 19h50min de 7 de dezembro de 2007 (UTC)